Форум » Дамаск, булат, клинки » История нам наглядно.. » Ответить
История нам наглядно..
putnic: История нам наглядно демонстрирует принцип рациональности по форме, геометрии, весу, отделке оружия. Всегда стоит обернуться и посмотреть какие техники материалы использовались раньше. Будет виден путь, коим следует идти в работе. Это похоже на тропку в болоте, шаг в сторону и вы уже по уши, вас засасывает. К чему я это написал? Давайте разберемся. Длинномерные клинки необходимо вывести в отдельную область изготовления и отделки, как самого клинка, так и декора. Почему? Причины в первую очередь технические. Клинок нужно изготовить, сырым способом можно, но вы получите – более легкую работу, а характер клинка не раскроется. ( Термообработка раскрывает взаимодействие тканей металла, его неоднородности). Можно получить волны по всему клинку или загиб, и самое худшее пропеллер. Зависит ли это от рисунка стали – ДА. Зависит ли это от геометрии - ДА. Зависит ли это от условий термообработки и мастерства – ДА. К последнему, требования особые. Наличие термозоны, равной длине клинка (нам нужен ровный прогрев). (Металл и так неоднороден, зачем создавать новые факторы риска). Наличие благоприятной воздушной среды. ( У нас длинномер, обдует плоскость, клинок загнется в сторону). Фактор времени (остывание, причем неравномерное). Закалочная среда ( ее плотность, температура, …). Добавить можно многое, я обобщу одним словом МАСТЕРСТВО. Какой напрашивается вывод: до калки чистовой вариант клинка делать можно, но не стоит. Я так делать не стану. Геометрию следует дать приближенную к виду. Каким должен быть допуск. Таким, что бы исправить характер клинка, но не удалить деформационное уплотнение. ( Это часть души клинка, которую вкладывает ему кузнец). Дорабатывая длинномер, снимая часть поверхности, некоторые напряжения начнут перераспределяться. Клинок опять покажет свой характер. ( следует отметить. На длинномере это может произойти и при выполненном условии, термического снятия напряжений). И последнее, красота и прочность- плюс- пластичность в равномерном блике зеркала клинка. Исторический факт : полированные клинки более пластичны на изгиб. И, конечно же, требования по твердости. В зависимости от вида оружия и его применения. Еще заточка. Сколько бы не говорилось, варварство рубить гвозди и бриться. Всегда хочется большего. Но не надо забывать – зубило рубит, бритва бреет. У короткого оружия все зависит от класса. У длинномера есть на это ответ (в основном тупая заточка, или ее отсутствие у части близкой к гарде (парирование удара), далее более острый угол (тяжелый рубящий удар) и еще более острый кончик - для гурманов (надсечь), но само острее, как правило, пробивное.). Тут история и практика использования данного вида. Булат же требует, трепетного отношения к себе. Если простым языком (не металлурга): булат формируется прорастанием в структуре металла карбидов железа (дендритная ликвация углерода при кристаллизации расплава). Получается армированная, углеродная, макроструктура целостная (монолитная), и вместе с тем, разнотвердостная. Причем твердость карбидных соединений крайне велика. На фото как раз видно проросшие кристаллы их величина порядка 1см, в слитке. Пока так. Буду дополнять.
putnic: http://youtu.be/KmdWhVhpXWI Муса знаешь его? Если да, передай мое уважение мастеру.
putnic: Слиток булата
putnic:
putnic: Отмечу сразу. Что написанное сугубо частный взгляд на изложенный материал. Как правило, все мастера являются узкими специалистами в облюбованных областях творчества. Каждая работа вынуждает искать пути к исполнению задуманного. Постоянно возникающие вопросы заставляют чему- то учиться. Нежелание наступать на те же грабли, заставляет делать выводы. Все выше перечисленное относится и к булату, но его обработка имеет свои особенности. Прежде всего, запаситесь терпением. С накапливающимся опытом планируешь количество времени, которое занимает та или иная работа. С булатом надо умножать на 3. Все равно быстрее не будет. Булаты разных мастеров имеют свои отличия, свой характер и свойства. О технологии изготовления я скромно умолчу, не кузнец. Лучше всего булаты описаны у Аносова. Это интересно и увлекательно. Отмечу только, что промышленного производства они не получили по причине яркой индивидуальности булатных сталей. Прежде всего металл нельзя перегревать на момент обработки, поскольку последующий рисунок может блекнуть, а геометрия нарушаться вследствие перегрева. Камни при конечной обработке клинка должны быть мягкими. Иначе выдранные из клинка карбиды царапают и клинок, и камень, отбрасывая вас на начальный этап. Даже не перегретый клинок будет деформироваться, из- за перераспределенных напряжений, то в одну, то в другую сторону. Поэтому стоит его переворачивать, выхаживая противоположные стороны. Зачастую не обходится без правки с предварительным прогревом. По опыту скажу, что только полностью готовый клинок можно отделывать. В противном случае все можно начать с начала. Каждый раз история повторяется по- новому с новыми красками и приобретает практический эпос. Но металл хорош, подкупает и притягивает как живое существо.
putnic: В процессе обработки появляется рисунок булата
putnic: Так карбиды булата царапают закаленный металл
putnic: Так царапается образив
putnic: Тажелая работа, но согласитесь и результат хорош. Ощущение, незабываемое. Легким движением кисти перерезаются деревца в руку толщиной.
putnic: Температура металла по цветам каления и побежалости при нагреве: Бело-матовый – 1250 Светло-желтый -1200 Желтый – 1100 Светло-красный – 950 Красный – 850 Светло-вишневый - 800 Вишнево-красный – 750 Темно-вишнево-красный – 650 Темно-красный – 600 Слабо-светящийся – 550 Серый – 330 Светло-синий – 320 Фиолетовый – 285 Коричнево-красный – 265 Темно-желтый -220 В затемненном помещении.
putnic: Булаты различаются: полосатый, струйчатый, сетчатый, коленчатый. Струйчатый: когда между прямыми линиями попадаются изогнутые. Волнистый: изогнутые линии основа волнистого булата. Сетчатый: если прямые линии короткие, а изогнутые сплетаются в пряди которые распологаются между прямыми. Коленчатый: узор на клинке располагается вовсю ширину так же прядями, но в виде поперечных поясков, непрерывно повторяющихся по всей длине клинка. Крупный узор достигает 10 – 12 мм, средний 4 – 6 мм. Узор всегда светлее грунта. По грунту отличается 3 сорта булатов. Серые бурые и черные. Сам узор может быть белым или серым, блестящим или матовым, чем темнее грунт, выпуклее и белее узор, тем булат больше ценился. Хороший клинок имеет чистый, долгий звук. Очень приятный на слух ( пробуждающий), Клинок поет очень длинно, момент исчезновения звука не улавливается. Хорошие меч, сабля – рубящее оружие, не поют в готовом виде. Это важное условие. Вибрации должны растворяться в рукояти.
putnic: Вообще требования к клинкам в целом, несколько завышены. Это и хорошо и плохо одновременно. Современный технологический уровень позволяет более качественно выдерживать техническую сторону изделий. Получить предельные концентрации тех или иных элементов таблицы Менделеева. Естественно старые кузнецы не имели таких мех, приспособлений. Точность температурных изменений дает возможность выжать из клинка максимум. Если по этим категориям сравнивать современные образцы со старыми, первые явно превосходят. Отмечу это в общей массе изделий. Попадаются очень незаурядные вещи. Но давйте попробуем сравнить, провести обобщенный (поверхностный) анализ. Чем хороши современные работы, лигатурными и роквелловскими характеристиками, глядя на старые клинки, мы можем очень многое. Сами технологии позволяют выполнить совершенные работы и почти удовлетворить ту предельную планку, что ставит нам ценитель. Но что он хочет, предмет, обладающий коллосальной с металлургической точки зрения твердостью. Бумагу, где будет написано 4-5 % углерода. Вещь понтовую, но не настоящую. ( Произойдет в таком предмете спонтанное смещение атомов. И станет он прахом). Виноват ли мастер технологической ветки, я думаю, нет. Таков спрос. Истинный ценитель холодного оружия: созерцатель и практик одновременно. А историческая точность, воплощение практического содержания предмета. Вернемся к истории. Твердость сабель, мечей, шпаг меньше характеристик современных образцов. Закалить то тверже можно было, но в бою сломанный меч это смерть война. В Северных воинских культах – меч ломали, если погибал владелец и только после этого хоронили с усопшим. Считалось иначе душа война не успокоится. Очевидная взаимосвязь. Фильмы создали стереотип удара клинок на клинок , но это исключительная мера зашиты от фатального удара. Антикварные предметы зазубренные и побитые, говорят нам о безудержном рубаке дворянине реже, чем о неопытном красногвардейце в чьи очумелые ручки он попал. Возьмем японские мечи. Олицетворение совершенства. Культ клинка. Отношение к режущей кромке еще бережней. В невероятной точности удара, не последняя роль принадлежит сохранению клинка от зазубрин. Самураи на войну ходили с одним оружием, а для светской жизни имели другое (основным отличием которого был угол затоки режущей кромки). К этому можно добавить, у некоторых продвинутых подлинных ценителей- практиков в почете очень мягкая часть клинка у цубы. Да простят мне неточность языка самураи. Такой меч мягче, где требует практический опыт выживания. Европейское оружие те же требования. Индийский старый булат, мягкий. Зато как он режет. Металл его в массе мягче, но различие твердости компонентов выше, вот и режет плоть как масло. Сыродутный способ итить его кудрить. И последний пример, охотники профессионалы, выбирают для пользования клинки умеренных характеристик. Не сломается, не выкрошится, затупится – заточим, погнется – поправим. Зато с таким ножом можно выжить. Все это относится к длинномерам, к ножам и кинжалам. Пути различны. Но все мы приходим к истине рано или поздно, вот только ценитель и мастер должны на финише обязательно встретиться. Это только мое личное мнение.
Sem: putnic пишет: Сыродутный способ итить его кудрить. Андрей! Скажу тебе - СПАСИБО, за всё сказанное тобой ранее, т.е. до написанного мной сейчас! Рассказано искренне, ярко, завлекающе!!! Долгий путь ты прошел, многое узнал, немалым поделился... Если попытаться высказаться по стилистике Сергея Лунёва: "Познание непознанного - высшая сила Разума! Мы - песчинка, а Знание - Вечность Вселенной!"
булрати: По краям промышленных углеродосодержащих сталей бывают фрагменты с рисунком похожим на булат. Что это булат? Можно его считать таковым?
putnic: В металлургии этот факт известен. Такие фрагменты можно и стоит использовать в ножевом производстве. Кузнецы бывает, используют для улучшения структуры изготавлемоего металла. При травлении выходит рисунок похожий на булат. Кованый клинок из такого фрагмента имеет долю улучшенных свойств. У Аносова есть упоминание. По памяти; он пишет, что современные литые стали промышленные наследники булата. Вывод сам собой. Он же говорит о невозможности получения булатов, массовым, промышленным путем. Но называть промышленным булатом, этот побочный эффект я бы не стал.
Бякин: И это дендритная ликвация! Однозначно вредная ф..ня!
putnic: Бякин, а ты как думаешь? Ты блин кузнец!
Бякин: Думаю:нигилизм нонче в моде. В.И.Чапаев=П.П.Аносов=персонажи анекдотов. Меня наверное тоже плющит,но не настолько. (пришел с работы)
булрати: Туман в кузне?
putnic: Я видимо простоват, не понял смысла поледних сообщений.
putnic: Забавный факт, твердым камнем выводил поверхность клинка, (дамаск Асеева Егора). Возник эффект царапания одного металла другим, т.е., когда выдираемый камнем твердый металл, царапает более мягкий. Это показывает большую разнородность стали, что говорит о хорошем подборе металла. Косвенное свидетельство высокого качества дамаска.
master: putnic пишет: Забавный факт, твердым камнем выводил поверхность клинка, (дамаск Асеева Егора). Возник эффект царапания одного металла другим, т.е., когда выдираемый камнем твердый металл, царапает более мягкий. Это показывает большую разнородность стали, что говорит о хорошем подборе металла. Косвенное свидетельство высокого качества дамаска. Андрей,попробуй работать алмазным бруском и швейцарским наждаком.Будет быстрее и без "эффектов"
putnic:
С. Лунёв: Да-а... Чем больше шагов к знаниям на пути прошел ты уже, тем мысль простая чаще посещает: в конце сказать сможешь только, что не знаешь ты ничего... Но с лёгким сердцем сказать сможешь это...
putnic: Прав ты, ибо не знаю я ничего..... , шут вспахивающий землю. Отвечая, я держу меч в ножнах, в правой руке, мастер.
Тукин: А руки рубить некому,ибо воров у нас нет, только жулики.
putnic: Постижение истины слаще истины. Важно лишь движение, а не конечная цель. Победа или поражение в битве - ничто в сравнении с битвой.
Бякин: И в конце каждой жизни - одно и то-же.
putnic: Сотрудники Technische Univ. Dresden (Германия) исследовали образец дамасской стали, из которой в XVI веке была изготовлена сабля, хранящаяся в Историческом музее г. Берна (Швейцария). После растворения металлов, входящих в состав образца, в соляной кислоте исследователи обнаружили тонкие протяженные объекты нанометровых поперечных размеров. При детальном изучении в просвечивающем электронном микроскопе высокого разрешения оказалось, что это… многослойные углеродные нанотрубки, к тому же заполненными цементитом (карбидом железа Fe3C)!!! Расстояние между слоями в нанотрубках близко к типичной для таких систем величине 0.34нм. Поскольку нанотрубки обладают рекордной прочностью на растяжение (величина модуля Юнга ~ терапаскалей, 1012Па), вряд ли приходится удивляться тому, что нанотрубки придают стали повышенные прочностные свойства. Удивления, однако, достойна изобретательность средневековых кузнецов, которые, не имея представления ни о структуре, ни о способах получения нанотрубок, сумели эмпирическим путем получить содержащий их конструкционный материал, отличающийся исключительными механическими характеристиками.
putnic: нанотрубки
Август: Интересно ,а куда делись алмазы-образовавшиеся вследствии большого давления и температуры?
С. Лунёв: Хм... Путник, не лишай удовольствия себя быть познания в процессе... Думаю, ты сейчас булат изучаешь с душой открытой, не разучившейся удивлятся новому... Тайны природы глубинные, булату подобные, открывают грани свои только видящему, но не смотрящему оценивающе. Я радуюсь искренне и тебе завидую по-доброму... Сам же скажу лишь то, что от критиков и практиков устал очень я... Сила не оставила меня, но потребовала отдохновения... учиться удивляться и открытым быть природе чудес Вселенной надобно старому Йоде сызнова... Раз не в первый и не последний пусть, придётся очищать ум, разум и душу от ощущения иллюзорного понятого... Истинное знание только у Творца. Мне жаль тех, кто в терминах, термины объясняющие и обосновывающие, науку увидел, поверив ей... Ответы на главные вопросы останутся на всегда гипотезами лишь... Постигает дух, ум фиксирует только, а разум тренерует дух... Простые истины сложны как никогда сегодня. Вот потому тебе завидую я, что ты до своего "не знаю" теме в этой не дошел еще... А я еще не начал барьеру к этому двигаться вновь... Но, думаю, мы с тобой, мастер, стоим на одной и той же дороге... А
С. Лунёв: А про наноструктуры... (Эх, куда я опять лезу!) ещё у Борзунова с Щербаковым в труде "Булатная сталь" были интересные замечания. Дендритная ликвация углерода, если она напраленная (а не на коленке склёпанная) и протекала в границах определённых скоростей охлаждения, даёт эффект образования мельчайших Fe3C - "усов" или нитей, которые при ПРАВИЛЬНОЙ расковке.... ну и так далее... Чудо оно и есть чудо, одним словом... и никакие объяснения не сделают подобные явления менее чудесными.
putnic: В мире много знания, не все станет моим . То, что стало нужно сберечь, а то что не стало , донести ищущему. Постигая красоту клинка – его создавая , одухотворяя его своими руками, одухотворяешся сам. Такие клинки видно- они живые. И свойства у них другие, в технический язык не укладывающиеся. Об этом стоит говорить. Спасибо, идти стало легче….
alexandr: putnic По моему не туда запостил.ну да ладно......[img]
putnic: Красивый металл. А что за клинок? для чего?
putnic: Вообще по данной теме в Интернете накоплен обильный материал. Технологии описаны широко. Стоило бы разместить ссылки, на понравившийся материал. С развитием в России исторического фехтования, выросшего в таких клубах поколения практиков ХО, их мнение очень интересно. Я с большим удовольствием его бы выслушал. Мне так же интересны практические контакты.
putnic: Думаю стоит выложить здесь фото понравившихся клинков по геометрии или узору, которые не встречаются в галерее ГИМО. В виде анонса будущих оконченых работ. Посколку любой достойный узор и клинок превратятся рано или поздно в прекрасный образец оружейного мастерства.
putnic: Полезно почитать: http://talks.guns.ru/ http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym08.htm http://mortalfite.narod.ru/nife7.htm http://www.kondor-tour.kz/kaz_orujie http://articles.excelion.ru/science/history/world/66451977.html http://www.izverg.ru/history-weapons/swords Если есть,что предложить, дополняйте по клинкам и их особенностям . У Ани на сайте много классных ссылок:http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=2672244
putnic: Попалась интересная таблица. можно прикинуть вес и длинну: Состояние 1. п - плохое, сильно разрушены 2. у - удовлетворительное 3. x - хорошее 4. по умолчанию - отличное. Некоторые параметры мечей Название Датир. Полная длина Длина клинка Ширина клинка Вес Размер гарды Сост. Герман. спата 875 740 50 770 П Римск. с кольц. 762 585 50 1160 П Меч 1100 1022 887 58 940 Х Меч 1100 1065 930 54 1320 Х Меч 1тыс. 1020 870 54 1320 Х Скрамасакс 479 379 48 520 У Лонгсакс 780 560 48 720 У Меч 1239/41 1165 947 53 1350 222 Х Меч 1250 903 765 49 980 120 Х Меч 1120 960 51 1380 Х Меч 1095 931 53 1030 Х Меч 855 704 38 820 Х Меч 1020 840 58 1240 172 Х Меч 1000 810 53 1150 Х Меч 1245 996 55 2250 252 Меч 1210 950 54 1790 Меч 1080 854 48 1360 190 Меч 1130 880 52 1580 170 Полуторный меч 1355 1060 52 2190 250 Полуторный меч 1220 958 55 1930 201 Полуторный меч 1265 985 60 2230 275 Полуторный меч 1185 915 38 1090 245 Меч 1500 911 740 55 1160 Ландскнетта 790 671 45 1300 Ландскнетта 1360 1050 49 2190 Лансдкнетта 910 775 39 1470 Меч (Толедо) 1600 1140 975 19 1140 Полуторный меч 1580 1245 985 59 2160 264 Полуторный меч к.16 в. 1210 960 47 1420 248 Полуторный меч 1260 990 40 1340 236 Полуторный меч 1170 960 36 1620 Полуторный меч 1147 908 36 1250 234 Двуручный меч (фламберг) 2п.16В.(Генуя) 1910 1445 53 4970 470 Двуручный меч к.16 в. 1690 1240 48 3800 Двуручный меч Николая Радзивилла 1572 1565 1080 64 3500 395 Двуручный меч Герхарда Юлиуса 1573 1935 1311 53 4400 580 Охотн. меч с пилой 1600 925 725 1020 Дв. кабаний меч 2п.16в. 1330 1036 33 1950 Меч (поздний) 1602 1085 940 40 1490 Короткое древковое оружие Название Датир. Полная длина Вес Клевец 540 1200 Клевец 490 690 Шестопер 1500 570 1120 Шестопер 1500 535 1020 Шестопер 1500 585 1330
putnic: Дамаск Л.Алдохина Лева за работой.
булрати: На Куликовом поле казаки плакали от клинков Алдохина
Простите: Это-от радости!
putnic: Булат Цыпкина.
putnic: Булат С Лунева.
guss: Привет всем! Андрей кинжал просто супер, спасибо что выложил фотку.Очень понравикся дамасск Л. Алдохина очень красивый ,супер!!!
putnic: Рад,что заглянул. Достойному металлу - достойная одежка.
putnic: Когда- то, экспериментируя с кузнечными технологиями и получением не ржавеющего дамаска, была проведена пробная плавка. Для не взяли 4 части 95Х18 и пищевую нержавейку то же 4 части , сложили в графитовую коробочку с плотной крышкой. Грели до плавления, металла (оба компонента перешли в расплав). Все это остыло, затем проковали на низкой температуре. На высокой крошился. Пакет раскрыли книжкой. Вышел презанятный металец. Поскольку я не кузнец, для меня это не очень ценно. Меня больше итересовал сам процесс. Для кузнецов может, пригодится – как безфлюсовый способ соединения нержавейки (кстати, я так попробовал, поскольку кузнечным способом не сваривалось), Так же работает, если предварительно собрать пакет нержавейки на аргоне, только ковать аккуратно на низкой температуре. Каким это назвать металлом не знаю, но работает.
putnic: Здесь будет уместным написать о создании клинка, на примере какого либо образца. Но нужно добавить, речь только авторской работе, дабы не вступать в правовые противоречия. На мой взгляд, клинки можно разделить на три основных вида: клинки клиновидной формы, клинки бритвенной (мойка) формы, и клинки с долами. Можно их и более культурно назвать, я просто не подобрал слово. В одной работе можно встретить все вместе взятое, суть не изменится. Так, что деление более чем условное. Для начала нам требуется откованная полоса (поковка) с параметрами по возможности приближенными к будущему клинку. Итак, поковка буро-ржаво-темного цвета кусок стали. Глядя на который первая мысль , за что я заплатил? Вторая с тем же успехом покупаются кирпичи в переходе. Потому как перед вами, часто бывает, не бритый парень способный скатать из вас своими лапами снежок и послать в околоземное пространство. Поэтому, у нас в руках – неграненный алмаз. А кузнец наш друг и мы ему верим как себе. Тут у нас два пути. Либо мы работаем по каленому, тяжелее, но зато вернее. Либо по сырому, это не менее увлекательно и дает, при определенном умении, больший спектр возможностей. От шлифовки на станках, отказываемся гордо, у нас ручная работа. Авторская! Блин! Но точило, какое ни какое нам надо, лучше как в теме железка (большими и малыми оборотами, с камнями разной толщины и диаметра, с роликом, если делаем долы). Поджечь на точильном станке каленую или не каленую заготовку считается очень плохим поступком. Приводит это к отпуску каленого и недобору твердости в последствии. Второй путь тиски и напильники. Радость и фетиш всех маньяков оружейных дел. Но буро-ржаво-темного цвета окалину надо удалить точилом, шкуркой или просто протравит кислотой – растворяя ее. Иначе наши напильники сядут – перестанут пилить. А мы превратимся в настоящих мазохистов, только они способны работать тупым инструментом. Далее нашему взору открывается блестящий металл будущего клинка. Самое время разметить конур, абрис. Не забыв однако о хвостовой части , там будет рукоять. Если не заложить ее в рисунок сразу, можно сделать нечто, совершено отличающееся от задуманного, вначале работы. Контур задаем напильником или точилом (абразивом в дальнейшем), на любителя. Да если решили пилить напильником зажимайте заготовку, как можно ближе к губкам (это та часть тисок, которая удерживает заготовку шедевра). За пищащую и звенящую железку в тисках, я в молодости получал подзатыльники на ТОЗе. Такой же эффект у не отцикованного точила. Для тех, кто уже сейчас рисует на листе бумаги контур будущего клинка: придерживайтесь более- менее прямых линий. На начальном этапе творчества, особенно удаются ножи Бармалея. В оружейной среде называемые « бармалейскими» Получив контур, разметьте осевую линию по торцу клинка. Если вы самоуверенно надеетесь на глазомер, то работая над геометрией клинка можете быть сильно удивлены его кривизной. ,,, пока все, фотки и рисунки на асфальте приложу в дальнейшем. точило
putnic: Внешний вид поковки (дамаск, булат- примерно одинаково)
putnic: Ну, где-то, примерный ход работы.
putnic: После того как вам удалось придать геометрическую форму своему клинку, наступает время чистовой обработки. Но для начала исправим огрехи и неточности сопутствующие предварительной обработке. Крупные напильники заменяют более мелкие, а точилу на смену приходят мелкообразивные камни, для ручной работы. Таким образом, мы устраняем мелкие неточности, более крупного инструмента. С постоянной практикой неточностей меньше. Это плавающий процесс, получается, то лучше, то хуже. Когда по нашему мнению, все исправлено, а камень нам это покажет однозначно, начинаем конечный этап. Чистовую обработку. Тут с особым садизмом надо сказать, если вы не довели до окончания какой-то из моментов, вы обязательно вернетесь к началу. Потому, что чем чище клинок, чем он становится более блестящим, тем сильнее видны все недостатки. Итак, все сделали верно, и начинаем выхаживать камнями мелкой фракции или шкуркой - (примерно от 400 до 1000). Фракцию камней не привожу, дабы не запутывать, у них в частности у российских столько параметров, от сыпучести до величины зерна. Причем это понятно только в практике. Надо пробовать. Камни и дощечки проиллюстрированы в теме Железка. Способ понятен. Далее путь простой. Работаем, соблюдая плоскости, не замыливая грани. Последовательно, уменьшая зерно шкурки, или камня, и пересекая полоски (остающиеся от движения абразива по металлу). Чистим в противоположных направлениях – для проверки предыдущего этапа. Таким образом, получаем по окончании «зеркало» клинка. … Фотки позже прибавлю.
alexandr: Re putnic Металл был сварен на кинжал
guss: Привет Андрей интереный нерж дамаск ( фаранд) получился. На мой взгляд сварка нерж дамаска о чень интересная и перспективная тема.Конечно хотелось бы если кто-то из мастеров, кто работает с нерж домаском ,поделились своим мнением об этом мотериале
putnic: Конечно итересно.... . Мой опыт, это эксперимент не более, если грамотно вытянуть и разложить, да и сам пакет сформировать, может забавная вещь выйти. Тут, главное, можно соединить.
guss: Я с тобой полностью согласен интересная железка может получится и очень разширяет перечень различных сталей которые могут использоватся для домасска
Бякин: to: putnik После ТУТ, наверное, всё-таки запятая.
putnic: Спасибо.
putnic: Продолжу оду авторскому клинку. Теперь, когда более или менее понятно как сформировать клинок, следует сказать о долах. Прежде всего для чего они нужны. Долы существенно облегчают клинок, создают дополнительную жесткость и облегчают процесс резания (уменьшая контактную поверхность). Наконец, это красиво. Самым распространенным способом является (пробивка) узким кругом на точиле. Но красивы только ровные канавки. Поэтому помимо разметки, требуется приспособление для выполнения ровных линий. Я пользуюсь иногда очень простым способом. Для этого достаточно вбить гвоздь на требуемом расстоянии от точильного камня. Опираем клинок о гвоздь и двигаем вдоль вращающегося камня, который постепенно протачивает канавку. Следует следить за параллельностью камня и клинка, а так же за глубиной канавки. Преимущество в том, что таким образом можно задать любую конфигурацию долов и выполнить их на любой плоскости. Усовершенствовать, можно используя ролик. Фото в теме железка. фото буду дополнять.
булрати: Как появилась в железке,я себе зделал с подшибником- роликом. Немного практики и получается классно. Как комплимент , отказался от шлифовального станка. На руках ,выходит проще.
булрати: Если Бякин ,это тот хорший кузнец о ком я думаю, то откуда у него патологическое знание рус яза? Может как товарищ лето -учительствовал?
Август: Он поэтому и хороший кузнец,грамотность качественный показатель мышления.Ну как зубы у лошади,можно бегать и со стертыми,зубы при беге не помогают,но рано или поздно, все закончится колбасой.
putnic: Не просто хороший, а очень хороший кузнец. К стати скоро его металл появится во всей красе, в этой теме, как я надеюсь. Работа в процессе. Что касается ваших коментариев в теме: дамаск , булат, клинки - это прогрессивный взгляд в кузнечном деле. В котором я смыслю маловато......
булрати: пустое
putnic: Еще одна важная часть клинка хвостовик. Хвостовики бывают, различны по конструкции: условно можно поделить их на, цельные и составные. Цельными можно считать изготовленные вместе с клинком из одной заготовки. Составные, где к короткому хвостовику крепится деталь позволяющая соединить клинок с рукояткой. Цельный хвостовик должен быть достаточно прочным и желательно плавно перетекать к наиболее узкому месту крепления стяжки ( стяжка элемент, соединяющий все детали клинка и рукояти. Если совсем просто выразится, это затяжная гайка конструкции). Для длинномерных клинков цельный хвостовик крайне предпочтителен. Для меня, меня это синоним надежности. Для двуручного меча я использую дополнительное усиление в виде тонкостенной трубки между передней гардой и стяжкой. Такое дополнение уместно поскольку при такой длине клинка и рукояти плечо силы довольно большое. Клинок с составным хвостовиком должен иметь короткий, если так можно выразиться, хвостовичок. Его длинна должна быть не менее 1/3 рукояти . Для меня это обязательное условие, иначе точка излома будет приходиться, на место соединения, что естественно крайне плохо. Соединительная деталь, это собственно надставка. К клинку я бы советовал крепить ее парой заклепок. Получается вполне надежно. Если рукоять очень изогнутая, бывает, требуется подвижное соединение хв., тогда заклепка одна. Самое главное, при составном хв., это отсутствие люфтов. Иначе крепление надставки становится ослабленным. Самым распространенным способом соединения клинка и надставки является U-образный обхват короткого хвостовичка.
putnic: Булат Саши Цыпкина , в виде анонса. Не зря прошла стажировка в Эрмитаже. Очень нужный опыт. Предмет получился, приятный. Руки к нему тянутся. Спаибо хранителям, которые столько ценного нам дали. Общая длина 600мм. Толщина клинка у обуха 8мм К сожалению, пока рисунок не виден, продолжение следует
guss: Спасибо Андрей Действительно стажировка в Эрмитаже лично мне дала очень многое и что приятно на таких мероприятиях знакомишся и общаешся с хорошими,интересными людми
putnic: Думаю можно покрыть никелем, с последующей патинировкой. Будет смотреться неплохо, как старая вещь. Как думаешь?
guss: Привет. Думаю в твоем исполнении действительно вещь смотрется будет супер Моё мнение что некоторые изделия, есть смысл старить и мне они очень нравятся,а так конечно всё зависит от задуманного автором.
Nasgul: Замечательные по красоте вещи, достойные материалы, мастерская работа...но выполнять сугубо декоративные функции будут, грусно. ИМХО
putnic: Nasgul пишет: Замечательные по красоте вещи, достойные материалы, мастерская работа...но выполнять сугубо декоративные функции будут, грусно. ИМХО Холодное оружие подразумевает умение с ним обращаться(как момент приятный и полезный), большая интересная тема. В ней много скрыто. Есть и другой немаловажный аспект. Прежде всего, наличие х.о., подтверждает право его иметь. Если уместно - право на достоинство. Согласитесь важный момент. Х.О.-право быть равным среди равных, право слабого быть равным среди сильных, и право сильного отстоять, подтвердить силу. А так же это право на традиции, культуру и историю. Сейчас я говорю в большей степени о духовном аспекте, составляющем основы личности и х.о. может быть тем стержнем и проводником. ....
Nasgul: putnic пишет: Прежде всего, наличие х.о., подтверждает право его иметь. Если уместно - право на достоинство. Согласитесь важный момент. Х.О.-право быть равным среди равных, право слабого быть равным среди сильных, и право сильного отстоять, подтвердить силу Бог создал одних людей сильными, других слабыми, а Кольт придумал револьвер и уровнял их шансы))) автора глубокомысленного изречения к сожалению не знаю. Наличие ХО подтверждает право его иметь...интересная мысль. Если у меня есть предмет который квалифицируется , как холодное оружие, значит я имею на это право? Я согласен а вот УК врятли. В первую очередь оружие создано что бы убивать, остальное хоть и приятные, но второстепенные функции.
putnic: В кузне.
putnic: Кольт изобрел многозарядный барабан, позволивший вести беглый огонь. Он уровнял шансы, вообще, вне моральных ценностей, те, для кого темп стрельбы решал вопрос продолжительности жизни, оценили изобретение по достоинству. И звучала известная поговорка, появившаяся после гражданской войны (1861 – 1865 годов), изначально по-другому: «Авраам Линкольн дал людям свободу, а полковник Кольт уравнял их шансы». Патент он получил в 1835г. Это я написал, только для ясности вопроса. История Х, О, гораздо большее… Человек поднялся с четверенек, неся в руке нож. Как не назови, а функционально это был именно нож. Этим предметом, люди отвоевывали право на разум и существование. И тогда же стали наполнять оружие смысловыми образами, защищая свое тело и укрепляя свой дух. Нравы изменились. На двуручных мечах в метрополитене и на клубной тусовке не рубятся. Но у холодного оружия осталась духовная составляющая, и не только. Оно обозначает статус достойного, этого оружия…. Простой пример: дайте в руки человеку настоящее, в нашем понимании, АХО и его образ в вашем сознании изменится, и сам он изменится. Все это трудно объяснить словами. Понять можно, но важно почувствовать Разговор об убийстве не уместен на нашем форуме. Это не верный подход к авторскому оружию. Орудий убийства полно на кухне, на каждой кухне. Хозяйственные магазины забиты ими, любого размера.
putnic: Я беру отсчет от появления абсидиановых клинков , как наиболее схожих с понятием ножа. Они же дали право смотреть в глаза хищникам. Мне кажется, моя версия имеет право на жизнь.
Nasgul: putnic пишет: Мне кажется, моя версия имеет право на жизнь. Уважаемый путник, думаю Вы не будете спорить, что первобытные люди дорожили своей жизнью не на много меньше нашего и инстинкт самосохронения у них присутствовал, отсюда было бы логично на мой взгляд предположить, что чем с большего растояния ты можеш поразить добычу, тем для тебя же и безопасней, а из этого следует, что при охоте предпочтительней было использование подобий копий, дубин и т.п. без использования наконечников, а уж после изобретения такого униресального инструмента, как нож появились и наконечники и каменные топоры... Мнение делитанта, если, что не так прошу поправить
putnic: И наконечник стрелы, и топор о копье, по своей сути зафиксированный на древке клинок. Смотрите шире. ( Нож имеет узкий в сечении клинок и режущую кромку). Как не называй и какие приспособления не описывай. Подняться с колен термин не физический, скорее духовный. Хотя клики каменных ножей очень остры, они и сейчас конкурируют в остроте с современными образцами. Оружие позволяющее пробить шкуру хищника или очень крупного животного, ставило предков с ними наравне. Как осознает себя человек, способный пронзить пещерного медведя или метнуть копье, пронзив шкуру мамонта? Прежде всего, я веду разговор о духовной составляющей оружия. Эти обращения к истории, если хотите, поиск смысла в собственной работе. Если клинок спутник мужчины тысячелетия, не меняясь по своей сути, значит, ему быть в современном мире, не только кухонным ножом, но духовным символом мужчины. Делать украшенные ножики мне совсем не интересно..... Возможно в этом смысл авторского оружия и его отличительная черта...?
Nasgul: putnic пишет: Делать украшенные ножики мне совсем не интересно..... Возможно в этом смысл авторского оружия и его отличительная черта...? Как то принебрежительно прозвучало Для того, что бы дискуссия была более конструктивной предлогаю сформулировать более конкретно некоторые понятия. Что есть украшенный ножик? Какой в нём смысл? Что есть авторское оружие? Какой в нём смысл? Чем они отличаются если сделанны оба в ручную и с душой?
putnic: Оценочная деятельность не входит в мою компетенцию. Я высказываю свое мнение, не оценивая без пожелания автора.. На часть поставленных вопросов, вы сами ответили:" вручную и с душой". Но ведь это не все, что то должно быть дальше? Вот я и пытаюсь искать. .... Может кто то ответит? Я же незнаю, что в конце пути? То ,что для вас прозвучало пренебрежительно, я отношу только к себе.
putnic: Я бы посоветовал перенести эти вопросы в курилку и задать всем гильдийцам и гостям, крупными буквами. Это вопрос - вопросов.
Trionix: Любопытны параллели между сверхострыми и изумительно красивыми "статусными" японскими мечами 16-19 веков и современными пистолетами для IPSC и других соревнований по стрельбе из боевого оружия - они невероятно надежны, точны, удобны в руке, и так далее. Только ни один солдат или коп с таким "на боевые" не выйдет. Причины будут те же - слишком дорого, слишком громоздко, и " .... если я из анлим-класса нарика пристрелю, то как убедить суд, что два в сердце и один в мозжечок это случайно точные попадания при самозащите" - говорил инструктор Д. Спольдинг. putnic пишет: Кольт изобрел многозарядный барабан .... Он уровнял шансы, вообще, вне моральных ценностей,.... История Х, О, гораздо большее… Позволю не согласиться с модератором. При равенстве в оружии, на первое место опять вышли "морально-физиологические" качества. То есть, что пистолет в руке, что шпага - трезвый, спокойный и имевший раньше мотивацию и желание тренироваться, победит разозленного и нетрезвого. То есть уравнивание перешло из чисто физического (кто рубанет сильнее) в область более тонкую - кто быстрее, спокойнее, честнее, внимательнее... По крайней мере немного знаю, о чем пишу, так как КМС по стрельбе, да и инструктором поработать пришлось. А вообще тема влияния оружия на мораль очень широкая, товарищ Назгул на эту тему целые романы пишет.
Nasgul: Целиком и полностью доверяю Вашей эрудиции в исторических вопросах, но я привёл адоптированную поговорку лишь для того, что бы подтвердить свою мысль о том, что оружие это оргумент закона сильнеёшего, кто сильнее-тот и прав а как этого добиться совсем другой вопрос По поводу человека поднимающегося с колен с ножом...теория заманчивая, но врят ли достоверная, скорее он, человек, был с дубиной (ударно-дробящего действия), а нож смею предположить в первую очередь был изобретён для хозяйственных целей, на подобии разделки туши, резки и т.п. По поводу статуса владельца АХО-об одном он говорит точно-деньги у товарсча есть Так же не могу согласиться с утверждением о наличии на кухне и хоз магазинах орудий убийства. Вам ли не знать, что при желании или необходимости оружием может послужить, что угодно. Все придметы являются хозяйственными и хозяйственные функции выполняют. В них изночально не заложены функции оружия. Вы же не будите спорить, что есть неоспоримые признаки у клинкового оружия, как например наличие гарды, всевозможные душки, форма клинка, ручки... Дискутировать можно долго и каждый наверняка останется при своём мнении Главное то, что все здесь любят АХО
Nasgul: больше фотографий и коментариев процасса плиззз
putnic: Подробно здесь, хорошая, но редкая книга.
putnic: По работе фото будут. Спасибо за дискуссию Спрашивайте, что смогу .......
Nasgul: putnic пишет: По работе фото будут. Спасибо за дискуссию Спрашивайте, что смогу ....... Фото уже жду! За разговор спасибо Вам. А вопросов уйма.... Вы скрим шоу не владеете? А литература есть?
putnic: К разговору о спец-ножах охотника.
putnic: Статья в журнале охота еще за 2001г. Взгляд охотника на спец ножи, отличный от рынка предложений. Одному охотнику профессионалу делал кмплект из 2 предметов. большой для резки и разделки , мягкой калки 50- 52ед . Второй для мелкой работы, сильно закаленный 58-60 ед. Все из булата. Очень удобны в работе. Большой подходит по форме под якутский нож, впрочем и под русский засапожник, только загиб рукояти мене выражен. на мой взгляд самая простая и функциональная форма. У якутов принято носить, горизонтально на поясе спереди.
yashka: Эти оба ножа в вашем наборе просто удивително хороши,в руку просятся,как посмотришь.(технически судить не могу).В основном,все опытные люди здесь ползуются ножами именно такой формы.(Попытаюсь найти фото пары местных ножей,зделаными не профессионально а для собственного ползованья).Большой удобно когда из очень вязкой стали,можно тогда ползоватся как рычагом,(не обязателно очен грубо,так,немного),между позвонками и суставами,скажем,чище чем топором или пилой. Маленкий и узкий очен удобен для белее сложной,дорогой пушнины-волк,россомаха,рысь-выворачивать палцы,уши,и т.д. Здес охотятся по двум причинам:белые,для спорта,и индейцы,для выживания.Оба типа охотника очен позавидовали бы человеку с ножами такой формы,не говоря даже про качество.
putnic: Значит препочтения охотников , настоящих- интернациональны. спасибо. А как верхние из журнала, имеются в пользовании?
yashka: Про скальпель не знаю(в детстве учился на таксидермиста,но музейного,а здес все трофейное,в основном,и совсем по другому),выглядит очень функционально. Второй нож с верху очень интересный:напоминает такой каким здесь пользуются, для бобра,в частности.Но в этом много индивидуальности,бобер-дело хитрое,и у многих свои предпочитания. С типом третьего я совсем не знаком,но я не кожемяка.Для кожи обычно ползуются двуручным,вроде скобеля столярного,а для очистки шкур небольших,у каждого своя коллекция разной формы скребков,но принцип часто тот-же што и у скобеля-тянешь к себе. Для рыбы нож очень похож на Шведский рыбный нож,в Америке очень популярен.Такой как обычно совсем тонкий,и очень гибкий,и формы практически такой-же,может ещё более вытянутой и тоньше на конце."Филейный",такой зовут.Но тут рыбу режут в основном большим,см.в 20-24,и ширины в 4 где-то,мой просто обычный с рыбной фабрики,и это типично.Традиционно,старые женщины ещё используют "тлабаас",вроде Инуит "улу",только больше,и ручка к себе от центра.(Инуит,"ескимосы",от нас за холмами,и хотя многие предметы похожи,но не совсем,всё-таки враги!).
putnic: Все это чрезвычайно полезно, если будет возможность поставить фото, это будет здорово. Очень важно понимать интересы практиков. Интереснсен и быт и приемы охоты. Все это имеет непосредственное отношение к оружию.
yashka: Моё уважение к вашему отношению к оружию всё возрастает.Узнаю сколько можно,если какие-то детали и частности,то тоже,с удоволствием.Договорился с другом,который делает несколько ножей в год,зайти к нему,завтра-послезавтра и сфотографировать сколь есть там.Он знает также где находится медвежье копьё,наверно времени русских здесь(1830-е до 50-е,примерно),до етого исползовали деревянные,из березы,обоженные и с поперечнои перекладиной.С помещением фото у меня проблемы,но вроде пробираюсь маль мальски.
putnic: Копье на медведя с перекладиной,у нас называется, рогатина. Тоже найду фото.
putnic:
putnic: Берти Ритвелд изготавливает дамасскую сталь с рисунком «кожа дракона». Интересно с эстетической точки зрения. Как это возможно сделать. Вся изюминка в том, что он использует стальные шарики. Они при ковке создают столь необычный рисунок. Скорее всего, технология сводится к помещению между разогретыми пластинами шариков(Это при условии если варите стали), с последующей проковкой. Для того, что бы образовалось смыкание металлов без потери формы. Это видимо составляет единицу пакета. Затем из единиц формируется необходимый набор. Поскольку выходы размерности на поверхности клинка различны, можно предположить именно такое решение. Но вероятней, самый простой способ, с пластинками никеля варят. В этом случае никель сам "обнимет" шарики. Можно использовать.
Простите: Вы очень интересно переводите!
Nasgul: Очень интересная технология. А на первом фото, торцевой срез или? И ещё вопрос, цвет рисунка, каким образом получен?
putnic: На фото готовый клинок. Клинок думаю может быть примитивно окрашен, или например -анодирование, разными металлами, сейчас не проблема. На фото когда травится -обычный черно -белый.Отличительной чертой запдных оружейников бывает пренебрежение к стойкости покрытия, но это не аксиома. В России же ценится только надежность. Кость с трещинкой на Западе в порядке вещей( природный материал ), у нас чистая, белая. А как это возможно у ископаемого животного? Но находим, отправив в брак уйму материала.
Nasgul: Спасибо за пояснение, а то я уж подумал, что шарики из разных стелей и при анодировании по разному реагируют. По поводу "брака", есть рацианализаторское предложение, продовать его на запад
yashka: Вот,может если интересно,есть такой парень в Буенос- Айресе,очень много работает с пакетной сваркой.Обьяснения все по английски,но фото довольно хорошие.http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=7515
putnic: Наш коллега с Аляски прислал ссылку:http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=919 интересно ! Обе ссылки очень расширяют технический кругозор. Яша прошу дружеской помощи в комментариях.!!
yashka: К сожалению,информация немного скудная.От части потому что Джефф Прингл,который ето поместил,предлагает всем написать ему Л.С.,и н пришлет сам документ,в 4 мб.Но говорит он примерно такое:"Многим известны иллюстрации из "Ден Йнгре Йернальдес Сваэрд"(шв.или норв.?),переизданные Пирсом в "Мечи Викингского Века",но он использовал только 3 из 8 иллюстраций.Это номер 7.Масштаб-ширина всего рисунка 9 инчей/23 см. Относительно схемы реконструкции Прингл пишет"Йпи(?)почти правильно ре-конструктировал процесс,и знал о ковке больше чем большинство консерваторов".Сами отрывки текста написаны по немецки,извините,не понимаю. Из всех комментариев единственно примечателен тот в котором Дж.Артур Лус говорит что декорации на но.2 очень похожи на "ниелло"(не знаю как по Русски,это процесс заливания цветным металлом резьбы на стали,и последующая шлифовка,Дж.А. сам очень силен в этом,я видел рукоять меча им зделанную так).Напишите если я чего пропустил,или если как-то в дальнеишем могу помочь.
yashka: Сам этот Джефф Прингл интересный дядя,преподаёт металлургию в одном из университетов в Калифорнии.Много работ его из его собственной тигельной стали. И вообще на этом форуме теплая компания.Я недавно достал Колчина,"Черная металлургия и металлообработка в древней Руси",и когда есть время перевожу отрывки для этих ребят,им очень Колчин нравиться,только ругаются относительно очень уж устарелой терминологии.
putnic: В первой ссылке речь о реконструкции кованых предметов эпохи походов викингов. Действительно примечательно, столь давние времена и такие технологически сложные изделия. В второй ссылке подробные фото порошкового способа получения узорчатой стали. На мой взгляд ценен способ возможностью комбинации материаллов при диффузной сварке .
putnic: Спасибо, я так тоже работаю. На этапе правки неточностей ( после точила), камни промежуточное звено (мягкие). Уже последующие операции как раз "швейцарский наждак". Но с алмазом стоит быть аккуратным, особенно если предусматриваются ножны. Данный пример говорит в большей степени о материале дамаске или булате. Это реверанс кузнецу. Вы все правильно написали.
Бякин: Здесь проблема скорее в том,что мягкий металл налипает на абразив с последующим выкрашиванием. Насколько я понимаю-железяка не калёная? Тогда мелкозернистыми камушками не очень хорошо,уж лучше нажд.бумага. Ну.,или суспензии побольше. Мочи их!(бруски) А на алмаз больше времени уйдёт ,нецелесообразно.
yashka: Такое у меня дело,хотел бы посоветоватся,хотя не очень важное,и уж точно не к спеху.Появился заказ,на копье,примерно такого типа:http://www.medievalcollectibles.com/images/XH2039%20Large.jpg.Заказчик сам мало очень знает,например,не знал что в основном такие вещи,если качественные,были сварены из многих частей,разных сплавов,и т.д.Но,хочет ручную работу,на ети смотрит как дешевку(как оно и есть).Украшения он не хочет(к моей радости,потому что сейчас не могу,недостаточно знания,и места работу такую делать нет).Сегодня отковал втулку-вроде похоже на исторические оригиналы,Завтра надеюсь приварить по краю стальную режущую кромку(пока это все "чистое"железо,может %0.05 С или ниже,якорная цепь).Надежда что после потравки,слабенькой,уксусом,может,железо станет как-бы хоть немного узорным,и будет контрастировать со сталью.Мне интересно бы было чье нибудь мнение,по всему этому,а так-же,уместно ли вообще такое кустарное творчество среди ваших очень высококачественных работ?Если нет,то извините,больше такого помещать не буду,а лучше буду учится работать в более контролированной технике.
Бякин: У..у! Конечно интересно! А "высококачественность" у нас (наверное как и везде) зависит от потребностей и пожеланий клиента, ну или "хочу делать" и "не хочу делать",и т.д. и т.п.
putnic: Все интересно. А так же, дальнейшее развитие работы.
yashka: Взялся с утра,раз рыбалка закрыта.Закруглил конец,где сталь будет огибать,и вытянул поковку из винта(Катерпиллер трактор,от головки цилиндра,наверно где-то 0.5-0.6 %С,по моему там вязкозть важна,но это я гадаю).Сваривать было тяжело-рук не хватает.Согнул сталь в скобу,и сначала середину приварил,и пытался без зазоров притянуть каждую из "ног".Не вышло-как часто бывает,маленький зазор в самой середине.Попытался "залечить его,но не совсем удалось-остался...Неглубокий,мм 4-5,и только на одной стороне,но-есть.Значит в основном я пролетел,но много чего понял,что самое главное,и ужасно было здорово чувствовать как начинает прилипать все...ох,люблю сварку! Остальные все швы приличные,пошлифовал чуток,это плохое место,до 400,и потравил слегка серной кислотой.В железе узора мало,слишком равномерно ковал,и качество его отличное,но разниза есть-сталь чуть темнее. Написал заказчику,мол так и так,могу и переделать.Меня хлебом не корми дай вот именно этим попрактиковатся.Интересно,в оригиналах были частично нехорошие швы?У Колчина,в микрофотографиях так вообще нет-все идеально,еле различишь.Вот,когда-нибудь научусь...
yashka: Несошедшийся шов не глубокий,возможно даже выйдет в отделке.Заказчик парень молодой,и не привиредливый,он вообще хотел части,втулку,например,оставить с кованной поверхностью.Но отделка меня пугает-с одной стороны,хотелось бы сесть наконец,и долго,приятно повозится,долы красивые какие-нибудь сделать,с округлым основанием...Вон как красиво вы все делаете.И много толщины оставил,специально.Но-инструмента нет,навыка-тоже,и время года-худше не придумаешь.А есть точило,ремень 5см на 2 метра длинной,у него резиновые ролики 10 см примерно,если просто геометрию всех граней обосновать на его параметрах...но жалко,как-то.И железо это такое мягкое-работать с ним просто сказка...Так что сомнения меня снедают.
трижды на: "Гони ее прочь тугу печаль!"(с) Не попробуешь- не научишься ИМХО.
yashka: Спасибо за поддержку-буду гнать!Действительно,учится пора,грех упускать возможность.Но наверно все-таки переделаю сначала.Пока я со сваркой боролся,как то всю пропорцию упустил из вида...Получилась больше рогатина,а не копье.Вот пара картинок древнерусских "харалужных копиев",и разные другие исторические тоже такой формы,как то я промахнулся,попробую сызнова.
yashka: На одном из американских форумов,кто-то поместил такую ссылку:http://therionarms.com/antiques/therionarms_c569.html,и спрашивает,каким образом достигается такая высота/отчетливость центрального "ребра"(за номенклатуру не взыщите-после 28 лет бог знает где,страдает мой"великий и могучий",а технические термины так особенно...)Мне бы тоже очень интересно бы было узнать. Также,вопрос к модераторам-такое,например,лучше бы было спросить в отдельной теме?Форум он же,во многих отношениях,как-бы архив,наверно как-то логически должен быть организован?Спасибо,Яшка.
Бякин: Брак в кузнечной сварке(и тогда,и сейчас)явление обычное,насколько я понимаю. Даже на старых японских мечах,с клеймами известных мастеров, "непровары" довольно часто встречаются.(хотя куда уж педантичнее японцев ) Мне кажется,если изначально подготовить пакет на остреё > ,то благополучный результат более вероятен.
Бякин: А личка только у меня не работает?
S.G.: Егор?! А что ты подразумеваешь под словом "личка"???
yashka: Спасибо,это облегчает душу,слегка.Насчет "острее"это точно,даже видно по одной старой реконструкции.Как часто бывает,вышло у меня затмение разума,и,в последний момент,испужался сталь "галочкой"сложить,и острый конец железа туда всунуть...(хотя полдюжины топоров именно так сделал,и не так давно)Ну,теперь, после драки, понятно все становится на свои места.Наверно нужно искать электрическое поддувало,у меня механическая вертушка,и когда дверазных вещи нужно нагревать(дифференциально),и перемещать в горне,и кокс там немного пошуровать,то обе руки заняты,а тут одна на ручке поддувала,всегда... Плохому танцору-поддувалы мешают...
yashka: Вторая попытка тоже закончилась неудачей,но зато еще более поучительной.И хотя и обьяснили мне совет господина Бякина(спасибо большое,я с изначала не так понял),но все-же одолел меня злой непровар и в этот раз.Ну,и ладно,зато был шанс потренироватся отделку совершать,хоть и самые начальные стадии. Смешно,но в "чистом" железе из якорной цепи этой,прослойки кремния достаточно основательные что-бы соперничать с моими ужасными швами.Красиво,кстати,протравляются,и само железо очень светлого цвета.Очень мягкий,и во многих других отношениях чудесный материал для ковки.
putnic: И тем не менее, форма мне кажектся очень совершенной.
yashka: Благодарю вас,Путник,форма эта как-бы сама вытекает ис процесса ковки...Вот,с присущей вам проницательностью,начали вы эту беседу с "История нам наглядно...".Пластичность железа взаимодействует с нашим восприятием,и добавь туда задачу определенного типа предмета/оружия,результат как-бы определен уже...разница только в том,насколько близко к нему сам мастеровой может подойти.Все тот же "не мог сделать по иному..."принцип. Вот именно туда,бестолковый я подмастерье,лыжи и вострю,потому так люблю картинки всего старого посмотреть(хотя по идее это и необязательно).Ну,как говорят:"Не догоню-так согреюсь!"
putnic: Есть мнение, об этом трудно судить с калькулятором, что мы контролируем 3% деятельности мозга. Наверно собирая и исследуя материал мы повышаем степень распознавания информации. Сублимируя, получаем новое видение, интересующего.
putnic: На примере одной работы, можно продолжить манипуляции с авторским клинком. Когда основное, слесарка выполнена, то есть вы, создали вдумчиво основу. Потому, что вы спланировали изгибы, кривизну, место расположения упоров, места для навинчивания стяжек. Иными словами всю базу. Можно переходить к упорам. Вроде тема клинки, булат, дамаск, а по технологии работы тут все близко к этому. Можно выделить некоторые виды упоров по технике изготовления: 1. Это паяные (где с помощью деформации получают части детали и затем их спаивают) такой способ хорош максимальной легкостью по весу упора. Поскольку чем тоньше материал изготовления, тем он легче гнется. Конечно в разумных пределах. Хотя у скифов или у викингов, в отделке бывали довольно тонкие, как фольга. Пожалуй, способ пластической деформации самый старый. 2. Клепаные упоры, по способу крепления к клинку. Такие упоры, как правило, состоят из двух половинок, и крепятся по обеим сторонам клинка с помощью заклепок. Это то же эффективный способ (тут мы получаем как бы монолитный предмет). К стати заклепка выдерживает большую нагрузку в сравнении со сваркой и оставляет возможность последующей разборки. Интересный факт, основная масса оружия особенно длинномерного, имеет крепление рукояти к клинку с помощью расклепа. И еще забавней, когда реставрируешь такие вещи, часто просят решить проблему крепления, заменив резьбовым соединением. 3.Упоры литые. Литье позволяет оперировать формой и объемом легче. Но вы должны четко представлять предмет, трехмерно. 4. И последние, можно обозвать, цельными. Зачастую частично выполненными за счет механ. обработки на фрезерном станке. Здесь от куска отсекается все лишнее. Преимущества, нет ни у какого способа, все зависит от целей и задач. Мастер может в любом способе заложить преимущества всех перечисленных. Здесь скорее предпочтения. Фото в процессе.
Август: Познание непознанного - высшая сила Разума! Мы - песчинка, а Знание - Вечность Вселенной!" Ничего не понял по предложенной стилистике -познание это действие,оно не может быть величиной,даже силой разума,знание -,ну предположим объем,а вечность имеет временное определение.Предлагаю не применять к весу картошки минуты,а к длине клинка килокаллориии.Насчет песчинки в масштабе вселенной согласен,но опять у каждого своя.
putnic: Август Не могу согласиться! У нас на селе, в урожайный год - врем. ед. прикладываем катофелину- ед. веса , к уровню горизонта - опять же ед. матем. и пространственная, и узнаем время отхода ко сну- ед. врем. В неурожайный год картофелина меньше по весу обьему и глаз не радует- а это уже творческая единица измерения. Значит и ложимся позже и работаем больше. Вселенная вот так, через растение, нами управляет, ибо малы мы и ничтожны. Тут я согласен!! Однако хлеб всему голова. Так учит нас, наставник наш.
Sem: Познание человеком непознанного им - высшая сила его Разума (знание первично - человек разумный сначала думает, а потом делает следовательно действие вторично)! Мы каждый -есть "песчинка" на нашей планете , а Знание всего человечества - "Вечность Вселенной". Именно из этого "кладезя" и черпаются знания Мастерами. Не каждому, правда, дано даже прикоснуться к этому источнику Знаний, не говоря уж о большем. putnic пишет: У нас на селе, в урожайный год За Ваше село рад!!! удивительно хороший слог, вам бы, сударь, басни писать... Присоединяюсь к мнению Яшки надо дать одну звезду, лучше три, нет, пять - выдержка лучше! И, наверное, вкус И всё-таки, путник, вторично - спасибо за рассказанные всем познания, найденные вами в своей практике, в этой такой сложной области!
yashka: За такой урок высшей математики я голосую наградить Putnic'а еще звездочкой,или еще чем!Так хорошо,и так долго,я давно уже не смеялся!Спасибо!
Август: Прочитал уже расширенную форму мыслетворчества уважаемого Sema и опять у меня тоже самое-вспоминается недоуменный вопрос профессора Преображенского из "Собачьего сердца": "Кто на ком стоял?".Подозреваю что меня своевременно не подключили к этому вселенскому источнику , откуда черпает мой коллега - других объяснений, я просто не нахожу. С прикосновением к кладезю похоже облом,такое невезение расстраивает душу и нагоняет тоску.Переквалифицироваться в управдомы как-то поздновато,хоть и актуально,все-таки каждый должен заниматься своим делом .Если повар начнёт чувствовать общение с высшим разумом ничего хорошего с его котлетами не будет,а самому вскоре понадобится медицинская помощь.Мне кажется ,это все на более тонком ,едва уловимом в хорошую погоду, уровне и с вёдрами туда не пускают.
putnic: Предлогаю, поступить так, вместо комметария Случилось так, в этой теме , дискуссии больше всего развиваются в направлении правописания и философии. Побасенки мои, не спасают. Инопланетные захватчики однозначно нацелили именно сюда свой - шиз-луч, я уже пал его жертвой, и увековечен в текстах этой темы. Хоть-бы кузнец какой заглянул. Говорят, нечисть боится звона кузнечного молота. Чем сложней обстоят дела, тем юмор искрометней.
Август: Звона может и боится,но по стоматологии обращалась именно к кузнецам.
Sem: Кот Леопольд говорил:"Ребята, давайте жить ДРУЖНО!"
Август: Поискал в интернете информацию о булате-в основном встречаются статьи со смыслом "Я и Аносов",как правило, перепечатка одного и того-же под разным авторством,дальше лечение водой и алгоритм купли- продажи. Может кому-нибудь попадалось действительно интересное по истории и технологии булата.Встречался ли перевод труда Анны Фейербах по палеометаллургии,частично или целиком .
putnic: Так и есть, перерисованные тексты, от себя мало- научное воображение. Интересно, может Яков , что слышал?
yashka: Только что заметил.Смотрел буквально на днях "сайт"Анны Ф.,написано было что булатное исследование это суть ее докторская диссертация.Нажал кнопку на именно нее-не работает,единственная на всем "сайте".Попробую опять. Август,в буржуинской печати встречаю изредка что-то о булате,и изредка переговариваюсь с парой людей кто его льет,даже один русский мужик тут на Среднем Западе.Он очень в теории башковит,и великий экспериментатор,но вы же сами знаете чем,часто,эксперимент кончается,и выводы так трудно сделать.Может вас с ним связать?И если он какой текст порекомендует,то я с великим удовольствием переведу. Сам я,понятно,болван полный,так что даже затрудняюсь судить о том что бы стоило прочесть. По слухам, здесь самый крутой теоретик это Верховен,он,вроде,переведен на русский,у вас нет доступа до его книжки? А на практике,опять же по слухам,все самые крутые-в России,И.Кирпичев,и другие. Ладно,сейчас чиркну Дмитрию,интересно что он знает.
Август: Булат Ивана Кирпичева сейчас у меня в работе,я писал об этом.Сайт Анны Ф. я смотрел- там было несколько глав из её диссертации,машинный перевод ,во всяком случае у меня,нормального результата не дает-иногда непонятно это + или -. У Василия(nozh2002) есть статьи В.Фурсы и И.Кирпичева по булату,там и теория и практика в довольно понятной форме,после прочтения я с соорудил печурку,а автор дал мне параметры газовой горелки.Если бы в продаже у нас были высокотемпературные цементы,возможно печурка была-бы жива и поныне и что-то с плавкой у меня вышло.Хочется получить доступ к книжке Верховена,попробую поискать.
yashka: Фу-ты,ну-ты,ну что ж за напасть такая,не достать огнеупорных материалов.Не мое собачье дело,но неудобно-тут всего что ни хошь,заказал по почте-пришло...Ведь импортируют бог знает что,да и столько,а мастер вашего калибра не может достать необходимого.Может как-то посредством организации Гильдии заказать откуда оптом,что бы мастерам дать возможность иметь доступ?Ведь такого типа вещи пользуются относительно широким спросом-гончары,стеклодувы,много любителей,уверен,все этим пользуются. Опять же,вмешиваюсь куда не просят,но если какие мысли по этому поводу есть,я уверен что тут можно найти "фирму"которая запросто пошлет такие вещи,в количестве маленьком или большом.Зачастую тут просто какой человек торгует из своего гаража,за минимальную наценку,просто больше сделать одолжение братьям по ремеслу.Я уверен что им будет без разницы послать там в другой штат или в Россию.А если с законом/таможней там сложности,то поэтому и Гильдия пришла на ум,может,как официальная организация,это все менее сложно? Просто обидно-ведь уверен что всяких шмоток дурацких импортируют в страну кучу,а как-же материалов для ремесленника нет?
yashka: Эта сыылка, http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=11519&st=0 ,ничего особенно материального про булат не содержит,так,интересно картинки посмотреть.Это Джефф Прингэл,с другом,расплавили кусочки высокоуглеродной стали,добытые методом японской "татара"печи,и добавили к ним пудлингового железа.По пути,отвечая на вопрос о том как судить слиток по внешнему виду,Джефф поместил пару снимков забракованных слитков,с полостями и пористостью.Вот,вроде,и все.В конце второй страницы фото красивой поковки из одного из слитков.Все учасвующие удивлены что карбидов так много.
Неофит: Заранее извиняюсь, если пальцем в небо, но, может быть, это будет интересно? http://www.kuznec.com./stat.htm
Август: Да интересно- подобные взгляды имеют место,жаль что количество выводов значительно превосходит количество фактов,да вообще исходной информации на которых они сделаны.Исходников хочется побольше,а так получается уровень научно- популярных статей.В любом случае ,альтруизм автора вызывает уважение.
Август: Может у кого-то из посетителей форума есть информация об исчезнувших из статьи картинках по ссылке http://materials.iisc.ernet.in/~wootz/heritage/WOOTZ.Есть возможность прочитать эту статью в переводе,но без image вряд ли поймём.
yashka: *PRIVAT*
yashka: *PRIVAT*
Август: Привет Яков!Мне кажется это очень интересно-если можно, то начните с начала ,может кратко:заголовок статьи и в чем состоят волшебные свойства вутца,чем ценен этот сплав.По пути может разберемся и с непонятными терминами и единицами измерений.Максимальной пластичностью из металлов обладает золото,тянется до бесконечности при обычной температуре.
двааа : Кудато я загрузил фото, блин, какойто радикал, теперь найти не могу...
putnic: Потом надо ссылку скопировать и сюда вставить в сообщение.
двааа : Я щелкнул на иконку с изображением портрета, появился радикал, я загрузил с компа, нажал загрузить, и вышел из радикала в Ваш форум - фото не отобразилось. Как мне его теперь найти в радикале, то есть узнать где оно можно? Не хотелось бы чтобы оно болталось где-то... С ув.
putnic: Думаю она уже в астрале где-то. Придется тему открыть, это уже становится правилом....
двааа : Понял. То есть шанс что ее (эту фотку) кто-то посмотрит или скачает, минимален?
yashka: Вот и замечательно,Август.Начну с самого начала теперь.Еще,совершенно случайно,попалась статья самого много тут цитированного Шерби(у которого,оказалось,хорошее такое американское имя Олег).Она коротенькая,и довольно много поясняет,может даже стоит ее как предисловие употребить. Но!Предупреждаю,что про сам булат/вутц,как материал,и про клинки вообще,эти великие ученые говорят используя самые из поверхностных,старых,и почти точно неверных,популярных басен.Вы,как люди работающие с актуальным материалом,будете смеятся.
molkuz: огромная просьб к С.Лунёву подскажите где в россии купить книгу The Craft of The Japanese sword если распологаете какими сведениями то отпишите на c.a.s06@mail.ru
molkuz: к мастерам ножевщикам вопрос есть у меня многие ли клинки после ковки шлифуют и затачиваю вручную
molkuz: есчо вопросик не прямые канавки (долы) формируются вручную как бы выгровировываются??????
Антон: Я так понимаю, что уважаемый molkuz интересуется традиционными технологиями изготовления японского оружия? И все вопросы по этой теме, так?
putnic: Понравились фото, даже сварку можно сфотографировать, как космос.
Котика: Это шедеврально) Мне очень понравилось, спасибо)
gus: Эх хороша роза
ihoor: А какая подпись к " лицу" воронящему?
Котика: к стати-да, хотелось бы знать)
putnic: http://vkontakte.ru/profile.php?id=17635973 , вот ссылка ihoor, и вправду воронит.
Котика: ой мамки, сколько у него в портфолио красоты!
Леонид Архангельский: Черная роза - эмблема печали Красная роза - эмблема любви Хочешь увидеть любовь без печали Черную розу в огонь окуни (с) Кузнец с подшипникового завода, который на огромном молоте плющит кольца подшипников по 200 кг. И лишь однажды отковал для своей жены розу...
putnic: я вообще уже не помню на какую тему некропост
полная версия страницы