Форум » Дамаск, булат, клинки » Японская сталь » Ответить
Японская сталь
nozh2002: Нашел весьма интересный ресурс: http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/information.html Занялся ее переводом (если кто по английски не понимает): http://playground.sun.com/~vasya/Nippon-Steel.html Японцы в индустриальную эру были втащены европейцами и потому не успели растерять древние рецепты, более того осознавая что европейцы свои древние знания растеряли японцы относяться к своему наследию весьма трепетно. Им занаво открывать "Японскую сталь" нет необходимости. И здесь насколько я понимаю специалист по ниххон-то выкладывает всякую разную информацию весьма щедро. Спасибо, Василий.
Ответов - 129, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Анатолий: Хорошая информация !Очень полезная! Спосибо!Анатолий.
putnic: В данном вопросе, трудно быть экспертом, наверно нужно быть японцем. Мне приходилось слышать, что секреты не прячутся, они на поверхности, но увидеть их можно лишь восприняв их мировозрение. Спасибо, очень полезный материал. Читаю с большим интересом.
Nasgul: С интересом прочитал, спасибо
gus: Очень интересная и полезная информация,огромное спасибо)))
Август: Спасибо за информацию-интересно,понятно-без нашей лапши и докторов.
nozh2002: От туда же... http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/masamune,muramasa.html Легенда о Масамуне и Мурамасе. "Давным давно, два Мастера в изготовлении мечей встретелись около ручья. То были Масамуне и его ученик Мурамаса. Каждый принес один из своих лучших мечей. Мурамаса опустил свой мечь в ручей и проплывающие в ручье листья разрезались пополам касаясь лезвия. Ученик поднял свой мечь полный гордости за свое творение. Мусамуне опустил свой мечь в ручей и Мурамаса уведел что листья проплывающие в ручье уклоняются от мечча вообще его не касаясь. Мурамаса все понял и устыдился своего мастерства которому еще далеко было до уровня учителя." Красивая легенда, конечно это не могло произойти на самом деле мастеров этих отделяло одного от другого более 200 лет. Но она хорошо иллюстрирует идею Японского меча. Что есть цель его изготовления? Масамуне жил в начале 14-го века (конец эры Камакура). Тогда самураи столкнулись с двумя вторжениями Монголов и готовились противостоять последующим. Его мечи были простой формы, но великолепного качества. Что типично для этого времени. Мурамаса жил в 16-ом веке (конец эру Муромачи). Это было неспокойное время, многие правители в борьбе за власть шли войной даже на своих отцев и братьев. Никто никому не верил. Они доверяли только своему оружию. Клинки Муромасы были более изогнуты, с тонкой режущей частью и различимым нерегулярным хамоном - типичные для этого времени - выглядят слишком хорошо что бы ими пользоваться. ---------------------------------------------------------------------------------------------------- Nozh2002 - красивая легенда или скороее притча, просто порадовался. Однако, кажется что она не только о мечах, а с некой философией, как, впрочем, и любая притча... Спасибо, Василий.
Август: Легенду о двух мастерах можно сделать свободным дополнением к гильдийской декларации.
Sem: Август пишет: Легенду о двух мастерах можно сделать свободным дополнением к гильдийской декларации Может даже более того... Клинок - это главное торжество оружия, а остальное является его дополнением и украшением!
GenMaster: Sem пишет: Август пишет: цитата: Легенду о двух мастерах можно сделать свободным дополнением к гильдийской декларации Sem пишет: Может даже более того... Клинок - это главное торжество оружия, а остальное является его дополнением и украшением! Сэм, хорошо сказано! Настолько хорошо, что наша Гильдия просто недостойна такой поправки, я-то уж точно, вне всякого сомнения. Она хороша для Японской гильдии, гильдии почитателей клинка, в общем где-то там. Что-бы ничего не мешало и не отвлекало от созерцания клинка. Я же не считаю свою работу как ничтожное дополнение к превосходному, божественному клинку, и его украшению. Хотя, без хорошего клинка и моя работа становится бессмысленной. Именно художник облекает клинок в законченную, осмысленную форму, придает ему ярко выраженную индивидуальность, которой или восхищаются, наряду с прекрасным клинком, либо ругают - вот, придурок, изуродовал такой хороший клинок. Но соглашусь с вами, что в Японии приоритеты другие, поэтому радуюсь, что мои родители из казаков-кубанцов.
Муса: салам Андреи Муса!? Если хочешь с кем-то поздороваться, то используй для этого сообщение в "личку". Так называемое личное сообщение... Зайди в раздел "Участники" выбери ник чела, с которым ты жаждешь поздороваться, нажми на этот ник левой кнопкой мыши... И уже в его разделе зайди в ссылку "личное сообщение"... А вот там и пиши... что хочешь и чего хочешь...
Элина: Спасибо за перевод, а то по английски я только кивать умею, а эл.переводчик позволяет уловить лишь общий смысл, и то не всегда. Может кого заинтересует видео : тартара - уменьшеный вариант, который, как мне кажется, достаточно часто используется в современной Японии http://www.ehamono.jp/news/kajiya/2008/53 скачать видео (19 мб) можно здесь: http://files.mail.ru/WOOJ68
nozh2002: Еще немного попереводил. Про конструкцию клинка из разных сталей и про стили и формы клинков. Спасибо, Василий.
Антон: Большое спасибо за ценную информацию! Весьма своевременно зашел к вам в гости! Как раз созрел для изготовления традиционного японского клинка. Принялся ковать из У10А, ковал из бруска отрезаного от плиты, с дуру наворотил 4096 слоев. Про выгорание углерода знал, поэтому изредка подсыпал толченого чугуна, чтобы восполнить потери. Выковал пакет для покрышки клинка. Звенит как серебряный колокольчик, выдает четко одну ноту! Технология конечно не японская, но я думал, что наличие слоев - обязательный фактор. После прочтения понял, нечего было "огород городить", можно было брать просто монолитную сталь. Еще очень удивил тонкий слой глины на клинке под закалку! В других источниках показан слой толщиной около 1см, да еще и спинку прикрывает. Кто может - объясните!?
log01: спасибо за перевод, очень интересно
ЛБА: Ну, раз уж скелет из земли извлечен, то могу до кучи скинуть... http://www.arhangelskie.com/stat_3.html И кстати, Анатолий, в Краснодаре обитает некий Владимр Петрик, кузнец, он "японию" не то чтобы любит, но ихним "старьем" занимался.
Анатолий: Видел петрика довненько предлогал свои станки по оброботке металла ,сказал что бросил это дело ,занимается постройкой домов .
highduck: Анатолий пишет: сказал что бросил это дело ,занимается постройкой домов Вон оно чё... "Культурное явление в жизни страны" и "Придворный оружейник первого и всех последующих президентов" переквалифицировался в частного застройщика? Российская культура понесла невосполнимую утрату...
ЛБА: Анатолий пишет: Видел петрика довненько предлогал свои станки по оброботке металла ,сказал что бросил это дело ,занимается постройкой домов . highduck пишет: Вон оно чё... "Культурное явление в жизни страны" и "Придворный оружейник первого и всех последующих президентов" переквалифицировался в частного застройщика? Так же, как швед Дан Дагерман - бросил ножи, ушел в строительство. Ножи, это образ жизни, а уровень жизни - совсем другое. http://www.knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=4630 У Петрика рухнули суставы правой руки (отбил), плюс отслоение мяса от костей на правой же кисти - вибрация при шлифовке... Но что-то он туманно намекал про возможное возвращение - уровень жизни, вероятно, еще не все в этой жизни.
Алексей Елагин: А на выставках "клинок " и "арсенал " оценка идет в основном по " одежде", клинок вторичен.
GenMaster: Алексей Елагин Все правильно. Если вещь на витрине, или даже в руках, что можно оценить? Подержав в руках шикарный английский ботинок в бутике ты можешь сказать "Вау", красиво! Но пока не попробуешь надеть, поносить, ты не узнаешь удобно ли тебе. Что мы говорим клиентам - это же круто, булат, дамасск от такого-то. Говорим слова! А если имя еще не раскручено? Да и у раскрученных бывают неудачи. Кузнецы, братья, все зависит от ВАС. Я, заказывая клинок слушаю слова кузнеца-клиночника и передаю их конечному потребителю. Как это оценить? Вот я, лично, за 18 лет работы сам не знаю с чем работаю. Работаю с человеком, который мне нравится, нравится внешний вид и красота клинка. Один раз за все время случилась проблема, когда клиент-придурок по-пьяне (хоть и из сильных мира сего) изуродовал клинок Леонида Борисовича (т.н. "нож "Скорпион"), но к великому моему счастью, и удовлетворению Леонида Борисовича, клиент был без претензии и радовался как ребенок, что ножу американского "котика" было хуже. Сядьте вместе, договоритесь о критериях, разработайте паспорт-сертификат и прилагайте его к клинку. Я уже добрый десяток лет выдаю Авторский Паспорт на свои изделия, народ уже привык и требует и Паспорт, и Экспертизу. А как было бы здорово выдавать клиенту и Паспорт на КЛИНОК от Автора, за его подписью. Слабо? Вот тогда и на Клинке и на Арсенале уже бы оценивали не только "по одежке". Клинок по статусу выступал бы наравне с самим изделием, что повысило бы статус изделия вцелом. И это в совокупности с наличием КЛЕЙМА, которое не всегда присутствует на клинках, а это уже просто позорно, и в грядущих поправках к закону "Об оружии" это станет обязательным.
Мастер Виля: GenMaster пишет: Сядьте вместе, договоритесь о критериях, разработайте паспорт-сертификат и прилагайте его к клинку. Я уже добрый десяток лет выдаю Авторский Паспорт на свои изделия, народ уже привык и требует и Паспорт, и Экспертизу. А как было бы здорово выдавать клиенту и Паспорт на КЛИНОК от Автора, за его подписью. Слабо? паспорт и экспертиза на художественное произведение это одно, а экспертиза и испытания клинка это нечто другое. Представте, кузнецу-клиночнику нужно иметь и твёрдомер, и кучу пенькового каната, и ещё неизвестно что, а, во весы, плюс время которое будет потрачено на такие испытания, причём испытывать надо каждый клинок. Это не реально, а если кто то и будет так делать, то какова будет цена такого клинка?
GenMaster: Мастер Виля да и сейчас немала. И дальше, как всегда брать клинки какой понравится, не зная что берешь? Виталий, ты почитай что пишут - что клинок это главное, это святое, остальное ерунда. Дык неужели на святое лениво выписать бумагу. Я трачу на Паспорт час, а кузнецы не могут? Такой дорогой у них час?
Муса: GenMaster ,абсолютно с Вами согласен! На собрании,В.Кузнецов,думаю многим дал повод к размышлению...Но как то не припомню, чтобы к нему стояла очередь Наших кузнецов,с вопросами,советами да и просто с общением..Как то все пожухли почесали "репу" и разбрелись..Я приезжаю на собрание за тысячи верст,не только водку попьянствовать...у меня за год накапливается куча вопросов.и я заранее планирую ,что и с кем обсудить,что не забыть спросить..Общаться надо!!И Виктор Кузнецов,думаю достоин уважения и общения с ним..Думаю ему есть что сказать...А гонор?Я у него его не заметил..нормальный мужик..Извините коллеги,..я не много съехал с темы..Но и этот поворот -по теме..Я о качестве клинка..А если клинок,пусть даже супер-пуперский мозаичный ..не намного лучше чем 95-ая?Так зачем платить такие деньги?Ответ знаю-за красоту и качество сварки..!!!Ставя клеймо на клинке,Вы расписываетесь под ним..Это Ваш авторский паспорт..По которому будут судить потомки о качестве и о чистоте Вашей работы,, не только сегодня ,но и за сто лет..Как мы сейчас, красиво свистим,когда видим надпись ЧИЛА,Самсонов,...За клинок (вернее нож с клинком Кузнецова,(после моей рекламной акции)У меня здесь стоит очередь на них!!!И называя цену я не особенно смущался!15 тыс. клинок+ моя работа..То же и с Аланом ,вернее с его сталью...вот и добейтесь того,чтобы на Выставках Вас покупали не смотря на "одежку" по имени,по клейму!!А кто нибудь видел тетрадь заказов у Кузнецова?Я видел!!Очередь до конца до конца года..Это то при цене 12 тыс.рэ..??!Еле уговорил его принять заказ на 5 клинков.. Дорогие моему сердцу .коллеги,-кузнецы..Это не выпад против Вас,нет !Это повод к размышлению..и пеплом голову посыпать не надо...
nozh2002: У меня тест занимает всего несколько часов, могу научить. Делаю это весьма успешно с 2008 года - за это окуда меня только не изгнали... Однако будут ли результаты сопоставимы с ZDP-189 или D2 от Дозьера? Хотя Скаут Чебуркова показал весьма неплохой результат... Вопрос этот политический и крайне взрывоопасный...
Мастер Виля: GenMaster пишет: Виталий, ты почитай что пишут - что клинок это главное, это святое, остальное ерунда. Да я прекрастно знаю что пишут, и что многие не понимают и не приемлют то, что делаете, к примеру, Вы с клинками. Хороший качественный клинок "обуваете" неизвестно зачем в одежду авторского холодного художественного оружия, определение которое сами же и придумали. Это нормально, нельзя упрекать человека если он не понимает и даже не видит, и проходит мимо витрины Гильдии на выставках. Ему, нужен просто качественный нож для работы, охоты, зачем за уши втягивать его в то, что интересно нам и нашим почитателям. И он, данный потребитель и покупатель, - прав! Искренне считая что мы делаем красивые но не нужные вещи. Так же и мы правы искренне считая что, развиваем культурные традиции России, прежде всего опираясь на качество технологий......... Мир человеков разнообразен, взаимопонимания не хватает, но это нормально.
Алексей Елагин: Посыпал голову пеплом , который остался после изготовления клинка.
Andy KMS: Василий, как Вам удалось сократить время проведения тестов? Расскажите, пожалуйста.
nozh2002: 200 отрезать манильской веревки в пол дюйма и 126 раз нитки на весах под метроном с занесеникм результата на бумажку часа три четыре где то и занимает. Только нгрузка на руку для меня большая, да и избедил я руку уже тестируя без меры в 2008, и мне необходимо перерывы делать в неделю. А так в принципе все просто и не долго. Было бы желание...
Бякин: Гы-гы! А пока только, куча Киздобольства, и прочих..,художников! А КУЗНЕЦЫ -оне все казлы!
GenMaster: Г-н Бякин Вы что-то хотите сказать, или так, пос...ть вышел? Если второе, то лучше на Конференцию. Ставлю зарубку на прикладе.
Бякин: ...А я против паспорта на клинок ничё не имею, даже поддерживаю,целиком и полностью! Обидно когда разглагольствования, от людей "рядом постоявших". Кстати, извиняюсь за резкость.
GenMaster: Принято.
putnic: Задумался, пока и думаю как бы правильнее аккуратнее говорить на эту тему, чтоб конструктивность пошла . Уж очень тема одной ногой в сраче. И уж очень чего то надо менять в теме конструктива ради. На счет ножей, простите, за глаза мастеру Кузнецову. Я буду как циничный теоретик рассуждать. Какое то время человек шел к результату, получил его и решил на примере гильдии закрепить. А ведь неплохо? И неплохо бля подпели мастеру на раскрутку сольного альбома))) Теперь, так ли слабы наши коллеги в этом вопросе. СИЛЬНО сомневаюсь... Окушко Епишкин, Асеев, Ципкин, Лунев, Саша Белый, все по разу меня удивляли качеством, как минимум. Лично готов подписаться. Сравнить бы те результаты с энтим Кузнецовым. Вопрос не был бы он тогда умыт? Понятно речь про другое. Но чето мы оказались не готовы к такому раскладу и это можно признать пожалуй как данность на момент "акции" А вот так ли был у нас спрос на клинки с большим числорезом? Думается нет. таких требований сильно не звучало, только в пожеланиях, между разговором и получением заказанного клинка. Не всегда даже словами - больше взглядом надежды:)) А вот теперь по ходу да. Пошел думать, тут кузнецы обязаны отстреляться я думаю, как они видят креатив по данному вопросу:)
Тим: putnic пишет: А вот так ли был у нас спрос на клинки с большим числорезом? Думается нет. таких требований сильно не звучало, только в пожеланиях, между разговором и получением заказанного клинка. Не всегда даже словами - больше взглядом надежды:)) Звучало, да еще как. И писали об этом. но гнались за красивым, как тот король за платьем. Кузнецовские числорезы определяют затупляемость ножа и только, и так во всем мире уже много лет. А затупляемость не зависит от угла и поверхности лезвия, от этого зависит усилия реза (зто когда руки отваливаются). При контроле затупляемости и определяется усилие, которое и является критерием затупляемости. Кроме того числорезы один из критериев ножа. Мне не понятно, что плохого в том, что клинки будут хорошие и соответствовать требованиям заказчика. Почему кузнец не может написать авторский паспорт на свою работу и подписаться? Ему, что стыдно за свою работу? Все требования на ножи существуют в ГОСТах, ничего сложного проверить клинок нет. Никакой спец техники не требуется. Твердость можно мерить без приборов с указанием метода проверки. Время вносит свои коррективы, и я добавил бы в ГОСТ числорезы, опять же с указанием методики. И ОБЯЗАТЕЛЬНО проверку на хрупкость РК. Я практически все клинки проверяю сам, около года, а то и двух они у меня "крутятся" в руках, дома, на даче, в лесу. И должен сказать очень редко они меня устраивают, как эксплуатационника.
highduck: putnic пишет: Ведь что получается, для высокого качества кузнецам надо заниматься не изысками, а производством. Этож технология термообработки + качество от количество. Закалил сто клинов 5 из них самые то - лучше остальных. Очень правильная мысль,даром,что гадливая... putnic пишет: Окушко Епишкин, Асеев, Ципкин, Лунев, Саша Белый, все по разу меня удивляли качеством, как минимум. Они ставили перед собой немного другие цели,но уж точно никто не гнался специально за числом резов.Думаю,кузнецы меня поддержат в одном важном моменте - далеко не всякий нож с высоким HRC и тестами на числорез хорош.Иначе бы металлокерамика рулила. Тим пишет: Все требования на ножи существуют в ГОСТах, ничего сложного проверить клинок нет. Валентин Викторович,если не трудно - ссылку на ГОСТ,а то с ходу как то не нашел. В принципе,самые жесткие требования к РК и незатупляемости в промрыболовстве.Пару раз мне пришлось попотеть,выполняя заказы обвальщиков туш(кстати,сложнее было с эргономикой). Ставить более высокие требования,на мой холщёвый взгляд,бессмысленно.
Тим: highduck пишет: Валентин Викторович,если не трудно - ссылку на ГОСТ, ГОСТ Р №51644-2000 НОЖИ РАЗДЕЛОЧНЫЕ И ШКУРОСЪЕМНЫЕ. Общие технические условия. Дата введения 2000 год. 9. МЕТОДЫ КОНТРОЛЯ. ГОСТы существуют для разных типов ножей. Кому чего надо.
putnic: А сейчас пришла гадливая мыслишка. Ведь что получается, для высокого качества кузнецам надо заниматься не изысками, а производством. Этож технология термообработки + качество от количество. Закалил сто клинов 5 из них самые то - лучше остальных. Шаткая тут ступенечка господа художники. Не подумайте про меня плохо, заболел вопросом.
Кузнец: Заболел-вылечим. А чтобы услышать конструктив нужно знать вопрос. Вопрос то в чем?
S.G.: Чтой - то я не пойму... Никто не читает что ль??? Из поста маркетриста, с моими пятью копейками... В итоге победила дружба. Ножом В.В.Кузнецова из стали Х12 МФ ( если не ошибаюсь) сделано было 1000 резов (даже 1200), но и некоторые ножи наших маэстро сделали по 500 резов. Блестящие показатели у всех участников. Нож Алана Баликоева из стали cmp 10 v сделал 1000 резов манильского каната, весы забрали, и дальше резать просто не стали, хотя бумагу он резал.... А 500 резов было сделано булатным клинком Александра Цыпкина только потому, что канат закончился... (S.G.) Но само зрелище доставило всем огромное удовольствие Или вот цитата из поста Тима... Из моих ножей самым "крутым" оказался нож А. Белого -160 резов. Клинок ножа сделанный мной из булата Кузнецова сделал 5 резов, Виктор Васильевич взял его для исследования, что бы разобраться в чем дело. То ли моя ошибка при изготовлении клинка, то ли его при изготовлении поковки. Поковка была каленая, порядка 60 единиц. Булат с очень интересным рисунком. Я не сомневаюсь, что дефект будет найден и у меня будет нож из "чемпионского" класса. Если я не ошибаюсь 45 резов приравниваются к разделке одного грязного кабана. Мне кажется, что чемпионский класс надо начинать с 1000 резов. Появляется критерий на который можно равняться кузнецам Очень понравился нож Гусева с клинком Цыпкина. Резал канат как репу. Удовольствие было просто смотреть. Совершенно замечательный чемпионский нож оказался у Алана. Короче: "человек, кузнец своего счастья" или "кузнец, кузнец своего счастья" Самый последний пост в этом же разделе от Тима... скопировал полностью! Точить тоже надо уметь! ссылка на сообщение Отправлено: 03.07.11 22:10. Заголовок: Забрал у Кузнецова н.. Забрал у Кузнецова нож. Режет великолепно. Проблема была в угле заточки и чистоте обработки голомени. Виктор Васильевич поправил и то и другое. На число резов сам не пробовал , но Виктор Васильевич до 200 добрал и бросил, полагает, что 500 вытянет. Раненых не бросаем, пленных не берем Всё это в разделе "А нужен нам берег турецкий?"... Поэтому про пиар акции не надо! Всё в рамках дружественных встреч (типа посиделок за рюмкой чая)... Тем более... сколько людей - столько мнений! И это радует, что мы все разные, если бы были все одинаковые, то было бы очень скучно!
ЛБА: S.G. пишет: Поэтому про пиар акции не надо! Всё в рамках дружественных встреч (типа посиделок за рюмкой чая)... Тем более... сколько людей - столько мнений! Может, будет дополнительно интересно (а то и полезно) послушать людей иного круга http://talks.guns.ru/forummessage/5/827868.html
Кузнец: S.G. пишет: Ножом В.В.Кузнецова ...... сделано было 1000 резов (даже 1200) S.G. пишет: полагает, что 500 вытянет. Я недопонял, это разброс качества такой или стабильности результата? Это не я писал, это процитирован В. Тимофеев, читай все посты этой ветки, по этой теме, там всё понятно! (S.G.) Это то я и так понял. Но вопрос остался открытым.
putnic: S.G. пишет: Чтой - то я не пойму... Никто не читает что ль??? Из поста маркетриста, с моими пятью копейками... цитата: В итоге победила дружба. Ножом В.В.Кузнецова из стали Х12 МФ ( если не ошибаюсь) сделано было 1000 резов (даже 1200), но и некоторые ножи наших маэстро сделали по 500 резов. Блестящие показатели у всех участников. Нож Алана Баликоева из стали cmp 10 v сделал 1000 резов манильского каната, весы забрали, и дальше резать просто не стали, хотя бумагу он резал.... А 500 резов было сделано булатным клинком Александра Цыпкина только потому, что канат закончился... (S.G.) S.G. пишет: Поэтому про пиар акции не надо! Всё в рамках дружественных встреч (типа посиделок за рюмкой чая)... Тем более... сколько людей - столько мнений! Сергей Геннадьевич, а все так как ты пишешь, только почему цифры говорят другое, почему Муса про это пишет. Я не был к своему стыду, потому читаю. И вообще много ведь кто читает. Год назад мы долго с Аланом и Гусевым про метал говорили, про моностали. Тут вот звучит Ах ах, а не ах. Это порошковые металлы с заданными свойствами, они имеют пики в определенных режимах, а в других могут уступать. Чудес то не бывает. Тим говорит надо сказать мяу, этому мяу еще надо соответствовать. Все упирается в технологию изготовления штучного товара эмпирическим путем. Даже на высокоорганизованных производствах тех процесс довольно условен, получилось не получилось. Статистика калки вообще отдельная тема. ОЛег Семенов вспомни сколько времени Лифанов терморежим подбирал, и на какой печи работал - с механизированным процесом охлаждения азотом. Это я так к слову. Чего это мяу стоит. Но я за сертификат наша работа обязывает.
Тим: putnic пишет: Чего это мяу стоит. Ну, сколько можно искать причин, что бы не выйти из окопа? Ну сказал мяу, ну ранили, ну убили, но за ним пошли другие, грамотные, удачливые. И наше дело пошло! На "заре" Жерядин все боялся выйти из подполья, и нас уговаривал носа не высовывать. Ну и сидели бы там до сих пор, а может быть и не было бы АХХО вообще. Хорошо нашелся Соколов, Корешков и др. взяли и не испугались. А сейчас, всего то написать бумагу, о том, что ты сделал, всего то! Конечно, твоя правда в том, что это серьезно, но тем более! Сразу, то ни чего не бывает. Прогресс не остановишь и ждать, когда все все знать и уметь будут не дождешься.
putnic: Тим техническую сторону вопроса никто не отменял, речь не о окопах, подпольях. Только исключительно о понимании тех моментов.
Муса: putnic Что ни так написал этот "кабардос"? Я написал о том,что меня лично зацепило!!Я не кузнец .....но почему тогда Они молчат?Что не так?Пиар?КОНЕЧНО!!!И Алан пиарился,И Кузнецов,и Саша Цыпкин...А почему бы и нет?Все достойно и при равных условиях..А цифры?Они всё сказали....Ни кого не хочу обидеть...
putnic: Муса , все нормально. Я написал о том что зацепило меня. Ну а пиар он имеет место:) На счет цифр, повторюсь это вопрос технический, а в данном случае и шоуменский. Я считал нужным озвучить. Но ты то взял клинов у Кузнецова - вот тебе и результат. ( А наши то кузнецы кавказский пальцы щепоткой к губам и МЪ-Ъ-А!!! Шайтан! Праздник!!!, тоже делают)))) А в прошлом году я Ципкинским забор изрубил, зато Алана резал на износ лучше пока не осыпался на заборе. Сколько нюансов заточка толщина режущей кромки. Из одного и того же материала можно и зубило сделать и бритву, и все для разных целей) ПС. Цифры сказали не то, наши лучше ИМХО-ХО , и Алан конечно тоже:)
гном: Да что же вы все уперлись в "числорезы"! Это критерий ограниченного применения. На соревнованиях некоторые ножи (в т.ч. и мой) были сняты с пробы "на щепу" - геометрия не та, нож Алана сам Кузнецов не стал проверять на прогиб - его веса не хватило, странная была картина резания каната мелким складником и т.д. и т.п. Ведь в нашем арсенале не только средние охотничьи ножи - изделий десятки, если не сотни видов. В эти тесты не вписываются ВСЕ длинномеры, почти все среднемеры и огромное количество мелкомеров - их функциональные задачи другие. А речь ведется о КАЧЕСТВЕ СТАЛИ. Валентин Викторович, не открою большого секрета, если скажу: большинство ножей-самоделок, а уж тем более ножей Гильдии КРАТНО превосходят ГОСТовские. ГОСТы были писаны не для установки ВЕРХНИХ требований, да и эти требования выполняются не часто. Так уж случилось, что о потребителе у нас в производстве думают только одно - ДАЙ ДЕНЕГ! А поэтому разработка стандарта качества в Гильдии - задача важная и сложная. Если работа художника навиду, то работа кузнеца - внутри, и посмотреть её не сломав почти нельзя. Кузнецы, жду ваших предложений по методикам контроля качества сталей на соседней ветке. Можно даже в порядке бреда - астральное углубление и путешествие по дендритным структурам.
Тим: гном пишет: превосходят ГОСТовские Я однажды купил нож который делали в лечебнице для алкашей, по ГОСТам. Понятно, что хуже чем китайские. Культура производства не зависит от ГОСТов, и на производствах пьют и наши не всегда качества дают. Но критерии хоть какие нибудь должны быть. В этом смысле паспорт на клинок выданный кузнецом, есть хоть какая то гарантия. Клеймо клеймом, но и "сопроводиловка" очень бы пригодилась. гном пишет: разработка стандарта качества в Гильдии - задача важная и сложная. Нужно кому то из кузнецов сказать "мяу" и выдать на свою работу паспорт, и постепенно все встанет на свое место. То же у художников, сколько было споров, но дело двинулось. Появились эксперты, экспертизы.
putnic: Тим кто бы спорил:) Но прозвучало как прозвучало, имхошечка субъективизма тоже знаете штука в себе.
Тим: putnic пишет: имхошечка субъективизма Однако, субъективизм имхошечки, тоже кое что, и не в себе. Если вы, конечно, не знаете.
putnic: Я рассуждал по ходу событий, в нем в ходе событий первым пунктом мог стоять вопрос сертификата, вторым обоснование на примере. Вы меня простите я человек в этом старомодный
Муса: Я внимательно изучил геометрию всех тестируемых клинков,и в том числе и Кузнецова,Аллана...Мой беглый осмотр угла подвода и заточка многих клинков,была ..ну мягко скажем не о чем...резать они не должны!!!Стартанули и сошли...Жаль что единственный клинок Белого,я не смог достойно заточить,не вижу я без очков!!Уверен он дал бы отличные результаты...И Я не хочу и не сказал,что Кузнецов ЦАРЬ!!!Нет!Но убежден ,что у него есть чему поучится,впрочем как и у Аллана...Есть о чем поговорить с ними,спросить...И если Он не член Гильдии,то что?Он не НАШ?Я вот о чем... А шайтан-праздник у нас в Кабарде я устраиваю клинками Наших кузнецов уже более 6-ти лет!!! И народ.доволен,режут рубят ребрышки.один раз в год привозят подправить...Ну вот..И говоря Наши.я имею ввиду НАШИХ!!!!А не забугорных...И мне вдвойне веселей и теплей на душе,Что у нас в России есть достойные люди,кузнецы(и их много)..И Я, имею честь, быть с ними лично знаком,общаться с ними,выпивать с ними рюмку чая,работать с ИХ клинками!!! P.S/Опять тост получился!!Я наверное пойду к холодильнику и выпью ЗА ВАС!!!
ЛБА: По тестам аккуратно напомню, что теперь проводятся Чемпионаты России по этой самой резке канатов своими ножами - и туда приглашаются все. На стартовом, по тестам булата, первое место занял Кузнецов - хотя мог, наверное, и не занять, если бы...тот же Куликов не опоздал к началу, ибо шлялся неизвестно где , а остальны хотя бы просто тупо заточили бы свои тупые ножи. Первым официальным чемпионом в другой раз стал ученик Кузнецова, а кто станет вторым - вопрос открыт. Как говорил один деятель, надо нАчать. Начали - и мир ножей уже никогда не станет прежним.
Тим: ЛБА пишет: Начали - и мир ножей уже никогда не станет прежним. Да.
putnic: ЛБА пишет: а кто станет вторым - вопрос открыт. В любом раскладе, важен организатор расклада. Меня лично(кулик не велик) радует искренне, открытая для любого движения вперед позиция гильдии. Тим я вот подумал, отбил поклон нашим кузнецам, теперь обязан сказать спасибо вам . Ведь что получается если смотреть " не ради места в чем то", - а ведь повернули призму восприятия под другим углом, в котором и мастер может показать результат , свой предел на данный момент обозначить. Опять же как не крути есть под таким углом - изменение статуса клинка. Всем польза. "А кто станет каким" , - вопрос субъективного стечения моментов, в нем в вопросе, если подключить статистику, цифры растворятся в множественности и теряют значение статичных величин. Зато появляется возможность движения к результативности и другому пониманию статуса клинка в АХО.
ЛБА: putnic пишет: появляется возможность движения к результативности и другому пониманию статуса клинка Я ровно об этом. Меня лично -и как мастера и как оф. лицо СК, на данном этапе мало, признаться, интересуют и показатели тестов и кто что занял. Важно движение, начало процесса, поднимающего общую планку во всем, что имеет отношение к клинкам. Кто помнит первых олимпионников, скажем. по прыжкам в высоту? Детский лепет... Но прошло время, и теперь можно побороться за сантиметры. Важно нАчать - и не останваливаться.
Тим: putnic пишет: статуса клинка в АХО О стаусе клинка в АХХО уже давно отспорили. Если ты делаешь оружие, то качество клинка должено соответствовать умению, совести, честности мастера. Дело то в том, что заявляя, что мы делам оружие, мы не должны забывать, что есть требования ГОСТа и "Закона об оружии". А гильдия как раз и есть организация оружейников. Поэтому если клинок по своим характеристикам не соответствует требованиям, то это уже не для Гильдии. Так, что статус клинка в оружии - это доминанта, а вот то, что бы оружие получилось произведением искусства это забота художника - мастера. То есть два в одном. Но клинок главное. Или например, "Игра" Андрея Шуринова, там три в одном - великолепный клинок, сложнейшее инженерно - математическое решение самой идеи и создание из этой идеи художественного образа, что в сумме привело к появлению произведения искусства. Может быть математики и попытаются утверждать, что умственное начало в этой работе главное, но мы простим их, это у них может быть от зависти. Потому, что без клинка это была бы просто головоломка, а так это ОРУЖИЕ! И КЛИНОК главное.
Тим: putnic пишет: возможность движения к результативности и другому пониманию статуса клинка в АХО. Конечно, мечту не убьешь! И пусть мечтают молодые еще не испорченные кузнецы о легендарных сталях и клинках. Не будем бить их по рукам свои жизненным опытом! Пусть мечтают! И всякие там числорезы и твердости это же такая мелочь! Главное Мечта - она должна манить и быть недостижимой!
миндаль11: Вы позволите дополнить-В Тему: Ваби-отсутствие чего- либо нарочитого,вычурного,броского.то есть в представлении японцев,вульгарного.Мудрая сдержанность,красота простоты.Саби-дословно 'ржавчина'.Этим понятием передается прелесть потертости,налета времени.Ваби и Саби-слова старинные,их постепенно стали употреблять слитно,как одно понятие-'Сибуй'-это красота естественности+красота простоты...Это красота,присущая назначению данного предмета,а также материалу,из которого он сделан.
миндаль11: Тим пишет,что <<Потому, что без клинка это была бы просто головоломка, а так это ОРУЖИЕ! И КЛИНОК главное.<<....Скажите,а,что главное в работе А.Корешкова 'Таис'или в композиции А.Кисурина 'Шаман'.?!? Кто скажет,что это не нужно или не красиво-пусть первым бросит в меня камень!Канаты -канатами,искуство-искуством...Японская сталь значит?
гном: миндаль11 ,покопайся на ветке "кузнечный сертификат" - там много споров по этому поводу. Вкратце позиция Гильдии - оружие остается оружием, даже если это произведение искусства. В оружии определяющее - клинок. В противном случае получится сувенир, а Гильдия позиционирует себя как мастера-ОРУЖЕЙНИКИ. И "Таис", и "Шаман", и сотни других произведений МОГУТ быть использованы по прямому назначению. Это и есть позиция Гильдии - соединение функции и высокого искусства. Да и сам клин может быть таким же произведением - посмотри работы тульских кузнецов.
Тим: Предлагается буланый клинок, для танто, вопросы к Кузнецову В.В. в Измайлово
миндаль11: Спасибо Женя разъяснил за позицию!Вероятно я не допонял тех,кто писал ранее,что изделия должны соответствовать гостам.Если не затруднит,объясни мне,темноте сибирской,как искусство может соответствовать гостам.В искусстве появился Гост?.
миндаль11: Мне искренне жаль,что оружейная традиция Японии не нашла здесь своих поклонников. (Японская оружейная традиция,в отличии от всех остальных в мировой истории,сумела пережить без малого тысячилетие непрерывного наследования теории и практики,что само по себе является достойным самого пристального внимания и изучения.!-это цитата из книги В.Хорева 'Японский меч.Десять веков совершенства'
миндаль11: Я,постараюсь,в меру сил и возможностей ,выкладывать сюда наиболее ,на мой взгляд, интересные моменты в Японской оружейной традиции используя материал из книги Хорева.Мой низкий поклон автору за его труд!
Ant-master: миндаль11, на нашем форуме, к сожалению, участвуют лишь немногие из гильдийцев. А вообще у нас есть люди весьма серьёзно и давно занимающиеся японскими мечами и др. клинковыми предметами. Как их на форум заманить не ясно
Тим: миндаль11 пишет: темноте сибирской Вообще то я еще дальше Сибири родился и жил, но не согласен на "темноту" Видимо "темнота" зависит не от Сибири, а от чего то другого Ant-master пишет: Как их на форум заманить не ясно Я думаю это зависит от уровня общения. Был период, когда Японию изучали, потом изучили и узнали, ну потом стали просто забывать. Эта тема перестала быть интересной. Я помню статьи Леонида Борисовича о японском оружии, если не изменяет память, еще двадцатилетней давности, это если не считать написанных им книг. Кстати, кузнеца Сережу Данилова прозвали "Самураем" как раз, за его любовь и знания японского оружия, примерно в это же время. То есть я хочу сказать, япония сегодня также интересна как и все остальное. А Хорев, каждый выбирает себе учителя сам.
гном: миндаль11 , если нож не режет - это нож? Нет. Если шашка рассыпается в куски от бокового удара - это шашка? Нет. Любой нож - это техническое изделие, и на него прописаны определенные требования. А будет ли такое изделие признано произведением искусства - дело художественной экспертизы. Я, например, делал изделия, которые могут быть признаны УКРАШЕННЫМИ, но не ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ. И при этом каждый нож остается остается НОЖОМ.
ЛБА: миндаль11 пишет: используя материал из книги Хорева Знаете, по этой теме полезнее было бы разыскать (и осовить) книги Баженова...это если всерьез по теме, а не на уровне СССРа. Конечно, и само собой, простите за совет.
миндаль11: ...на уровне СССР?...пусть критики цепляются к каким-то,на их взгляд,мелочам и неточностям,но кто может с уверенностью сказать,что именно его мнение окажется верным?Давайте просто с благодарностью поклонимся автору этого трактата,будто приоткрывшего перед нами створку седзи в необычном доме,подлинным хозяином которого является традиционный японский меч! ...А написал это>
миндаль11: Академимик Российской Академии наук и искусства;вице-президент Всемирной ассоциации реального каратэ и бушидо(W.R.K.B.A);чемпион мира по 'ката-каратэ'2001г:чемпион мира по 'ката-каратэ'2002г;чемпион мира по 'иай-дзюцу'2002г;бронзовый призер чемпионата мира в контактном 'джиу-кумитэ' по версии'дзисай-ни ару каратэ-дзюцу'2000г;серебрянный призер чемпионата мира по'кедо-но иай-дзюцу(формальные упражнения с самурайским мечем катана)в1998г;президент Международного клуба мастеров 'Бушидо'директор Ассоциации ветеранов сил спец.наз.'Весна';шеф-инструктор W.R.K.В.A:обладатель 'Мокуроку'-сертификата продолжателя традиции окинавского каратэ стиля'Дзисай-Рю' ЛИХОБАБИН ПЕТР ЕВГЕНЬЕВИЧ
миндаль11: ...если 'Историю...' средний человек еще способен прочесть и понять,то 'Экспертизу'А.Г.Баженова в здравом уме осилит и оценит только профессионал,причем основательно 'повернутый' на Японии вообще и оружии в частности...Извиняться за бесполезные советы не стоит,а вот,чтоб их не давать,нужно знать предмет,иначе рискуете выглядеть глупо.
Тим: миндаль11 пишет: Извиняться за бесполезные советы не стоит,а вот,чтоб их не давать,нужно знать предмет,иначе рискуете выглядеть глупо. Конечно!
трижды на: миндаль11 пишет: Извиняться за бесполезные советы не стоит,а вот,чтоб их не давать,нужно знать предмет,иначе рискуете выглядеть глупо. Жжошь, бродяга Видать после прочтения книжулек на тебя высшая истина снизошла
миндаль11: В Японии проводят ежегодный конкурс изготовителей клинков,высшая награда за мастерство- 'Приз Масамунэ'.Условий проведения я,к моему сожилению,не нашел.Интересно возможно ли участие в конкурсе не только Японских мастеров и найдутся ли у нас Российские мастера,способные изготовить традиционный Японский Меч,чтоб те самые седые японские дедушки сказали-да,это настоящий Японский меч!
putnic: миндаль11 пишет: В Японии проводят ежегодный конкурс изготовителей клинков,высшая награда за мастерство- 'Приз Масамунэ'.Условий проведения я,к моему сожилению,не нашел.Интересно возможно ли участие в конкурсе не только Японских мастеров и найдутся ли у нас Российские мастера,способные изготовить традиционный Японский Меч,чтоб те самые седые японские дедушки сказали-да,это настоящий Японский меч! В России на форуме ГМО мастера общаются делятся техническими нюансами и показывают друг другу свои работы. Интересно вы сможете? что бы "седые дедушки" сказали - да он стоит того о, чем говорит. раздувание холиваров не приветствуется
миндаль11: Холивар (от англ. holy war, ['həulɪ wɔ:] — священная война) — обмен сообщениями в интернет-форумах и чатах, представляющий собой бесплодную полемику, в которой участники яростно пытаются навязать друг другу свои точки зрения. Например, доказать друг другу преимущество одной из нескольких похожих идей
Тукин: Если я не ошибаюсь,японцев умеющих ковать мечи достаточно много и куют они не только в Японии,куют там где живут.Вот мастер японского меча живущий не в Японии имеет право на 5 клинков в год.Если больше то документы на мечи не получит и будет исключен из общества японского меча.Японцы куют мечи из сырья которое находится только в Японии.Добывают руду,переплавляют ее в железо и дальше из того что получилось делают мечи.По углероду мало,калятся плохо,от сюда закалка на :хамон:не в масло а в воду.При закаливании мечи изгибаются в сторону обуха,отсюда и толщина по обуху колоссальная.В противном случае порвало бы как грелку.Традиции япошек нам не подходят.У нас очень хорошие кузнецы и скуют что захочешь.Нам нужно свою культуру поднимать а не Японскую.Что бы лет так через 25-50 Японцы нами восхищались и к нам в Россию приезжали учится к нашим кузнецам и от наших получали подзатыльники. У меня лежит японский клинок Архангельского,ОООчень достойный,сфотографирую обязательно выложу.
putnic: Тукин поддерживаю, естественно и клинок)))
миндаль11: Прям проклятье какое-то! Сообщения при отправке пропадают.<<<Интересно вы сможете? что бы "седые дедушки" сказали - да он стоит того о, чем говорит>>> 'время выявляет суть вещей'(япон),случай выявляет суть людей. Пишу ,что думаю,основываясь на том,что знаю,искренне без лицемерия.Это плохо?Жаль,что именно Вы ,Андрей сочли это бесплодным общением.
putnic: миндаль11 пишет: Жаль,что именно Вы ,Андрей сочли это бесплодным общением. Перестаньте впадать в крайности, поскольку крайности и есть суть бесплодности в общении. Для того что бы собеседник увидел в крайности выход за грани обыденности ему собеседнику как минимум нужно ощущать в общении собственное равновесие. Понимаете?
ЛБА: Забавный анекдот (в старом смысле): приехал как-то в Москву некий Судзутака Сугавара, третий, кажется, фехтовальщик Японии. Ну, и автор книги по японскому мечу, друг проф. Амато. искал он тут корни древних технологий -всякое там болотное железо и прочее не интересное. Показали ему клин танто работы местного мастера. Переводчики потом смеялись - сначала япон рот раскрыл, когда увидел клин, а потом мастер, когда ему перевели, что мол и в Токио тот такого не видел... Ну, там и впрямь было кое-что наверчено, хотя и "без фанатизма". Опять же, наблюдение. В Кремле, как помните, выставлялись лучшие из лучших клинки японских мастеров, буквально сокровища. Ну, реально, Имена... И вот наши ребята кинулись смотреть...и в собственном изумлении тыкали пальцем - дык, типа, ведь и мы такое делаем?! Отметили Масамуне и Ёшимитсу..Мурамасу запозорили, прочих не заполмнили. Но Масамунэ - это да, это сильно, там нюансы. Ксати, тот же Сугавара (шустрый старичок лет под 70) серьезно говорил, что "лучшие" и "великие" мастера - это не в абсолюте, а на тот период, в то время. И великий мастер 14-го, скажем, века, в 18-м был бы на уровне середняка. Во всякмо случае, по свойствам клинка. Хотя я лично, от себя, уточню, что есть\были мастера, которые во все и на все времена - яркие звезды. Я бы сказал, светила. Тот же нераскрученный Нагамитцу (если брать Японию)... http://www.arhangelskie.com/stat_8.html В общем, "одни с изумлением смотрят на Запад, другие с восторгом глядят на восток" (с)Боб
миндаль11: <<<В общем, "одни с изумлением смотрят на Запад, другие с восторгом глядят на восток">>>...Это точно!Нужно взять лучшее и идти дальше.
Тукин: Андрей ну ты по простому можешь писать,а то прочитаешь и думаешь,а кто это,а для кого,не не для меня.Ты умный я знаю,Сан-сей. А миндаль11 молодец, хоть как то форум растормошил миндаль11 я так и не понял за все прибывания твоего на форуме,ты кто такой?Много слов,работы где?Ну ужо похвались чем нибудь! шутка мысли.
миндаль11: ...да вроде писал кто я.или рост?вес?размер сапог?))работы обещали сегодня качественные фото сделать.надеюсь сделают.
миндаль11: пишу четвертое сообщение,изчезают.мне случаем цензуру не включили за разжигание войны с Японией?)))
Тукин: миндаль11 а почему именно япония тебя так интересует? Ведь в Омске находится центр нашей славянской культуры.У меня мечта приехать к вам на Ивана купала.посмотреть город приобщится к Высокому.
миндаль11: <<<миндаль11 молодец, хоть как то форум растормошил>>>...и орден даже дали!заодно закидали весь этот японский огород кирпичами.тема то нужна нет?весело вобщем.
Тукин: У тебя орден а у меня---3 Тема очень интересна и продолжать надо.Я вот скоро Л.Б.А.клинок выложу.
миндаль11: выложи-выложи!значит продолжаем!Андрей-орденов не жалей!))) ...стихи типа.
Тукин: Вот как обещал фотографии.Клинок Леонида Борисовича Архангельского,сборка не знаю чья?Клинок интересен своей правильной формой и металл красивый,очень серьезный :хамон:Фотографии конечно не передают всей красоты клинка но я вытянул что мог.
ЛБА: Ух ты! Переполировали, кажись? Гора Фудзи, облако на вершине... И хада (узор) там такая нежная. Мария ковала-закаливала...
Муса: ЛБА Клинок отменый!!Хамон-песня! Полировка? Надо поработать..Уверен, у Андрея получиться намного веселей!!!
Тукин: Леонид Борисович,мне предстоит с этой красотой поработать,переполировать.Вопрос,как хамон после полировки выявлять?Очень хочется сделать свою работу не 200%
ЛБА: Конкретно эту вещь полировал по классике человек с дипломом полировщика от японов (там обучался). Мне б его найти теперь ...два вопроса задать. Если нет спеца по японским камням (у них там даже кислотность заложена, мне на субмикропорошках не удалось так проявить глубину), то можно по-русски - очень нежно подтравить слабой азоткой и заново мягко заполировать. Критерий качества - наличие белой линии ниои плюс всякого рода хатараки (нюансы) в ее зоне. Без рельефа, это пошло. Обух просто блестящий, как принято. В общем, как я где-то написал, что 90% красоты японского меча выявляется работой полировщика. При наличии, само собой, заложенного кузнецом потенциала - различали 72 оттенка цвета полированного металла, а их ведь туда надо заложить.
Тукин: Понятно,спасибо за совет,Леонид Борисович буду пробовать,камни есть.руки вроде тоже,что получится выложу на показ.
guss: Фантастически красивый клинок! Очень понравился.
миндаль11: Приветствую Всех! Клинок еще не видел,покрутился,сразу не понял,как увеличить.Полировка у Японцев да...они только 5 лет полировать учатся как ненормальные,там их признанных почти не осталось.
миндаль11: 'Качество мечей никуда не годится!Сейчас оружейник может имитировать старинную работу,но только внешне.Былое качество недостижимо!'- Эйдзи Есикава.Десять меченосцев.... Да,во все времена существовали мастера задовавшие высоту и качество.... Как-же мне меч рассмотреть?!Сейчас еще попробую...
Алексей Елагин: На последнем "арсенале " Danok приносил клинок такой полировки , что японцы отдыхают . Danok если не сложно выложи фото . Но такие вещи надо смотреть "живьем" .
миндаль11: Согласен, Алексей,увидеть своими глазами, в живую-это не в сравнение с любыми мегапикселями,но посмотреть все-же хочется.Объясните,если не затруднит,как фотографии посмотреть,меня то в одноклассники,то в контакте выкидовает.Там без регистрации можно смотреть нет? Клинок красив ,беспорно.Хамидаси?Не видно Фумбари-характер расширения клинка по направлению к хвостовику.Жаль в живую нет возможности посмотреть. ...Во- первых,им можно рубить медь и железо.Во-вторых,если держать над лезвием волосок и подуть на него-лезвие перережет волосок.Наконец,если вонзить этот меч в человека,на клинке не останется ни капли крови! Ши Най-ань.Речные заводи. Поэтому счастливец,выбравший в качестве хобби изучение традиционного японского меча в любом его проявлении,не рискует ушибить ноги о дно,потому что дна нет,и целой жизни мало для понимания,свойства или возможностей 'обыкновенного' нихон-то. Предупреждение за три идущих подряд сообщения putnic ( стоит быть адекватнее современности, озвучивая способы проверки качества полировки и клинка в древности и описывать это именно так)
GenMaster: миндаль11 пишет: если вонзить этот меч в человека,на клинке не останется ни капли крови! А в поросеночка не пробовали? Форум киллеров где то сбоку налево.
Ant-master: Слушайте, коллеги, а посмотреть то где можно??? Где вы клинок то разглядываете? GenMaster пишет: А в поросеночка не пробовали? Форум киллеров где то сбоку налево. Сразу вспомнился цикл передач "The Deadliest Warrior" , ссылку на которые давал Муса. Вот там мясо...
putnic: Антон на 5 стр. этой темы. Андрей выложил очень красивый клинок Архангельского.
Ant-master: Андрей, этого красавца я видел. У меня такое впечатление, что разговор идёт о клинке, который показывал Danok...
nozh2002: На правах автора дискусси. Хммм... Вроде статья была о том что любимый конек некоторых "специалистов" по булату и дамасску - а именно слои из разных сталей и их рисунок никакого отношения к японской традиции не имеют, никакого вклада в практические свойства клинков не вносят и не более чем грубо имитируют тонкую работа настоящих мастеров. И ценители клинков в японии в первую очередь смотрят вовсе не на дамасские узоры. И как то это все опять повернулось в очередную саморекламу тех самых, кто совсем недавно втирал очки о миллионах слоев самоварного дамасска, однако теперь идет речь о их сакральном знании в области японских кузнечных традиций. Если честно, то мастерство поражает, но не в кузнечном деле а в способности пускать пыль в глаза, развешивать лапшу на уши, надувать щеки и аналогичных весьма прибыльных навыках...
putnic: nozh2002 пишет: На правах автора дискусси. Хммм... Вроде статья была о том что любимый конек некоторых "специалистов" по булату и дамасску - а именно слои из разных сталей и их рисунок никакого отношения к японской традиции не имеют, никакого вклада в практические свойства клинков не вносят и не более чем грубо имитируют тонкую работа настоящих мастеров. И ценители клинков в японии в первую очередь смотрят вовсе не на дамасские узоры. И как то это все опять повернулось в очередную саморекламу тех самых, кто совсем недавно втирал очки о миллионах слоев самоварного дамасска, однако теперь идет речь о их сакральном знании в области японских кузнечных традиций. Если честно, то мастерство поражает, но не в кузнечном деле а в способности пускать пыль в глаза, развешивать лапшу на уши, надувать щеки и аналогичных весьма прибыльных навыках... Аргументируйте точку зрения без перехода на личности. Здесь мы имеем фото красивого клинка. все остальное условный диалог, на правах условия доверия. какбы намекаю.
Баба Маня: Это точно!
миндаль11: хорошо написал.жму пять.
Ant-master: Разговор ушёл в сторону? Да, ушёл, спустя 2 с половиной года после того, как несколько человек сказали спасибо за ссылки. Где там была дискуссия Тема стали японских мечей - эта тема, про которую написано довольно много. Читая книги, владея интернетпоиском да ещё и английским языком можно начитаться вдоволь, сделать свои выводы, придти к компромиссам или же наоборот - занять свою непримиримую позицию. Можно восхищаться теми, кто сидя в позе лотоса плавит болотную руду, можно с интересом следить за поисками современных решений... Но в любом случае не стоит думать, что поднятая на форуме тема является новой и острой для тех, кто действительно ею интересуется, а не "вчера" про неё услышал. И тем более не стоит бросаться резкими словами в людей, которые не один десяток лет посвятили изучению процесса как с теоретической так и с практической стороны, в людей, которым после всего этого не лень ещё заходить на форум и комментировать сообщения очередного неофита. Проявите уважение, глубоко изучайте тему, если она для Вас всё же важнее, чем стремление кого-то убедить в его неправоте.
Алексей Елагин: Полностью согласен с ant-master. Хамство не самое лучшее в дискуссии.
Sem: Алексей Елагин пишет: Полностью согласен с ant-master. Хамство не самое лучшее в дискуссии. Всё правильно сказано.
ЛБА: Оставьте Василия Калифорнийского ...Пусть разоблачает и обличает. Лет пять назад я над ним посмеялся, хоть и беззлобно, и все эти годы он хранит в душе кусок черноты. И это...спасибо питерцам. В этом холодном городе люди отличаются каким-то особым теплом и тонкостью души. Хотя я, надо сказать, все же патриот суматошной Московии.
nozh2002: Наблюдая это уже лет десять, я всегда поражаюсь этой убойной способности манипуляций эмоциями и мнениями честной публики. Это же просто гениально, каждое слово выверенно, каждое на своей струне играет, мягко ненавязчиво подталкивает в нужную сторону, создает нужные образы, щекочет подсознание, заводит и заряжает, все учитывает (см реверанс в сторону СПБ ведь увидел мастер откуда посты)! Сразу вспоминаешь Маугли: "Бандерлоги, хорошо ли вы меня слышите?"... Только на совсем другом гораздо более высоком уровне мастерства! Ну почему этот талант тратиться в ножевой области. Ведь с ним можно было бы организовать неплохую секту или в крайнем случае политическую партию... Я понимаю, что с этими способностями можно безбедно существовать в любой области - например в генетике господин Лысенко блистал и пр. Но место такому таланту не в ножевом мире - политика самое место. Зачем на ножи такой талантище тратить? (модератор)
Муса: nozh2002 Наверное у Вас есть своя правда,о которой Я ,да и многие коллеги и гости форума не знают..Но ?Кому интересно, читать Ваши красивые словосплетения в адрес ЛБА?И потом?Это ведь так просто(а главное безнаказанно)написать письмо,поливать человека в инете...Не по мужски!У меня просьба к гостям форума,Мы "здесь"- не "воюем".Мы здесь общаемся!!!НЕ СОРИТЕ!!!
nozh2002: Муса пишет: nozh2002 Наверное у Вас есть своя правда,о которой Я ,да и многие коллеги и гости форума не знают..Но ?Кому интересно, читать Ваши красивые словосплетения в адрес ЛБА?И потом?Это ведь так просто(а главное безнаказанно)написать письмо,поливать человека в инете...Не по мужски!У меня просьба к гостям форума,Мы "здесь"- не "воюем".Мы здесь общаемся!!!НЕ СОРИТЕ!!! Ну вот вы ведь даже словосплетений Леонида Великолепного и не заметили. А я восхищаюсь - посмотрите какую паутину плетет, даже вполне адекватные люди в нее попадаются - это же фантастика! Впрочем не мне с ним тягаться. Ухожу. Мне тут уже делать нечего. Спасибо, Василий. Обидели мышку. Написали в норку....
putnic: nozh2002 , здесь интернет раз, форум гильдии мастеров два. С одной стороны в интернете свою точку зрения доказывают словами, с другой стороны мастеров не так просто разводить на слова. Я не думаю, что вы вызвали чьи то обиды, но мнение надо аргументировать не обидами. Каков ваш выбор решать вам:)
миндаль11: ...интересно кто 'баба маня'?Меня всегда восхищают великие мастера, извените Леонид Борисович,что немного выше усомнился в ваших знаниях,сделав выводы с маленькой неточности.
Алексей Елагин: Работы Леонида видел, с ним лично общался - работы классные и человек классный. Хотелось бы увидеть что нибудь от nozh2002 .А шуметь как Табаки мастерства много не надо .
GenMaster: Алексей Елагин пишет: Работы Леонида видел, с ним лично общался - работы классные и человек классный. Алексей, ты имеешь в виду клинки7 Бесспорно. Но если говорить о работах вцелом, то стоит видимо упомянуть и о мастерах шлифовщиках, выявивших всю красоту металла, и о мастерах отдельщиках, или художниках, одевших это чудо в прекрасные одежды. Поправьте меня если не так.
Алексей Елагин: Да . я говорил о клинках . Но должен сказать , что без искусства мастеров шлифовки , ювелиров и прочего невозможно сделать шедевр.Хотя клинками Японии можно восхищаться и без " одежды".
ЛБА: миндаль11 пишет: усомнился в ваших знаниях Ну вот, а я стал рыть память, чем конкретно мог Вас задеть\обидеть. Я ведь могу, так, по небрежности. Пришел к выводу, что может быть Вы сочли, что я малость непочтительно отозвался о книге Хорева... Но ведь не было этого? Просто указал, что среди специалистов (а здесь именно они) более корректным считается ссылка на Баженова. Который, в свою очередь, безусловно суше и труднее для восприятия. Но и точнее в технической области. GenMaster пишет: то стоит видимо упомянуть и о мастерах Само собой и естественно. Даже в средневековом среднеазиатском трактате прямо написано, что меч при рождении проходит через много рук. И в тех же японских клинках даже изделие Масамуне без предельно тщательной, классной полировки всего лишь кусок более-менее блестящего железа. Ну, на пробу - протравите "японию" в азотке, как дамаск... И в то же время, в каталоге Найфс (не помню год, кажется, 98) под работой Зазы Ревишвили (кинжал в ножнах) подпись редактора -типа, кто захочет увидеть клинок, глядя на эту филигранную вещь? А ведь Заза работает только и исключительно с именитыми мастерами... В общем,Искусство многогранно.
GenMaster: Клинками Японии - Да. Что японцы и делают.
putnic: GenMaster пишет: Клинками Японии - Да. Что японцы и делают. хорошо сказано GenMaster
ЛБА: И опять я о Японии. Та же придворная "кадзари-таши", предельно красиво и богато украшенная -а клинок ПРОСТО ЖЕЛЕЗНЫЙ. И ведь вещи есть роскошные, истинно японские. Даже так. Была у меня в свое время задумка (озвучил ее здесь, кажется) сделать совместную вещь с ув. Маркетристом, именно что-то в стиле кадзари-таши, с перламутровыми птицами Феникс\Пых, мокуме и прочими художествами. А потом подумал - ну и нафига в такой уже внешне самодостаточной вещи мой клинок? Только дробить восприятие... Нет, каждой вещи - свой акцент.
Тим: ЛБА пишет: Только дробить восприятие. Ну, как сказать, может быть, конечно, и так. Однако на то и художник, что бы "пропустив" клинок кузнеца через свою душу, показать свое понимание его. И надо сказать такое все таки случается. В конце концов, все зависит от квалитета худождника. А, что касаемо клинка, то он может быть вполне самостоятельным и без всякого художника или мастера.
GenMaster: Про трактат о множестве рук это здорово, а по жизни получается порой всего одни руки, когда много, проще упомянуть одного, он и идет "паровозом". Про Зазу лучше не будем. Он действительно работает только с именитыми заокеанскими клиночниками, и с менее именитыми мастерами-ювелирами из Джорджии, а сам беспрестанно бороздит Атлантику туда-сюда, связывая их в одно целое чтобы выставиться в Гостинном Дворе под гордым именем Ревищвилли.
миндаль11: ...А что,веселая такая японская 'паковочка' выходит ,и мышку и хрюшку туда закатали ,даже баба маня приходила,а инициатор вообще за баню ушел ,добровольно.Знаете в чем точно правда,так это в том,что можно быть классным мастером и не быть знакомым с Японией вообще.И копировать тоже можно на высочайшем уровне.Меня другое беспокоит.Андрей 'Тукин' ушел полировать японский ножик и пропал... А книгу я Яше отправил ,вложил в нее две пластины русской стали,смешает с американской телегой.
Тукин: Добрый день коллеги,я на некоторое время остался без интернет.Много чего пропустил интересного,извините что не принимаю участие в беседе,не имею возможности.Мне хотелось только показать клинок и сказать что есть и у нас классные кузнецы
полная версия страницы