Форум » Дамаск, булат, клинки » помогите понять, как скован клинок » Ответить

помогите понять, как скован клинок

Trionix: Фото на http://picasaweb.google.com/iphonebog/feGwDB?feat=directlink#5543945540202799954 средний меч. Что это за параллельные "косички"? Вторая непонятная структура на http://picasaweb.google.com/iphonebog/feGwDB?feat=directlink#5543947276554119698 как сделана средняя часть меча?

Ответов - 38, стр: 1 2 All

ЛБА: Э-э...я действительно дико извиняюсь...но статья все же не Басова, а моя. http://www.arhangelskie.com/stat'i.html Андрей "Сармик" известный путанник, но что настолько...

alexandr: Лично я . не думаю. что кто то сможет дать Вам вразумительный ответ(по фото)........... Если бы Вы представили белее четкое фото - то можно было бы предположить технологию..... С ув. А.Б.

ито мацумото: Ну по "с косичками" могу сделать предположение 3-5 косичек (торсированные малослойки) и наварные лезвия. Но это лишь предположение, фотки надо детальнее, сложно разобрать. А по булату вопрос не понял. Булатный меч - выкован из булата...ИМХО.

highduck: Могу ошибаться по фото,но этот тип традиционно датируют 10-нач.11 века.Обычно они сварены в торец,"косички" разнонаправлены и их четное количество.Причем полоса вытянута более чем на треть длины после торцевой сварки.Более ранние клинки имеют наваренное внахлест лезвие,сложенное пополам в том месте,где потом формируется острие.Там действительно "косичек" нечетное количество - объясняется просто - сначала на центральный торсированный стержень наваривался еще один,сложенный пополам и в два раза длиннее,потом(возможно) еще один такой же.После этого внахлест варилось лезвие. Почему технология основанная на торцевой сварке(она сложнее) вытеснила сварку внахлест - вопрос не для этой темы,да Вам оно и не надо. Наваривать лезвие начинайте с острия,равномерно на обе стороны и тянуть клинок лучше сразу,одновременно со сваркой. Успехов!

Trionix: highduck, благодарю за ответ, вообще-то я спрашивал по просьбе знакомого историка, я пока не кузнец, увы... А вот узнать, отчего технология основанная на торцевой сварке(она сложнее) вытеснила сварку внахлест Было бы интересно, и наверно не только мне и Вадиму.

highduck: Котика пишет: с торца готового блока поперек волокон срезают узорчатые пластинки, к которым затем или приваривают лезвие и обух, или наваривают их с двух сторон на лезвийную основу Анна,приведенная Вами цитата из обзорной статьи В.И.Басова описывает современный подход к изготовлению мозаичного дамаска,человек запутается,если эволюцию технологии ему показывать с позиций современных металлургических знаний.Если у Вас есть такая возможность,дайте ссылку на его статьи,посвященные собственно археологическому оружию и методам его реконструкции.Басов писал об этом,по крайней мере студентам-реставраторам он это "разжевывал".В моем распоряжении,к сожалению,только его собственноручные записи - выкладывать их я не могу по понятным этическим соображениям. Trionix пишет: Было бы интересно, и наверно не только мне и Вадиму. Приблизительно в конце 7-го,нач.8 века появилась техническая возможность набирать большую массу пакета за счет увеличения массы науглероженного сердечника(лезвия).Это связано с появлением в Европе методов науглероживания,как ни странно,до этого давно известных на Алтае.Именно после этого на севере Европы и на Руси распространяются мечи "скандинавского" типа. Сарматские мечи,размера отнюдь не маленького,сварены все-таки по-другому - именно внахлест,а не в торец. Я сейчас занят реконструкцией более ранней технологии,а именно периодом,когда в Степи появились мечи сарматского типа и вытеснили архаичные савроматские и скифские мечи-кинжалы.Даст Бог,к лету опубликую первые результаты.Работаю,в основном,по материалам и с коллекциями музеев Юга. По диплому я историк,а по роду деятельности - переводчик с русского на русский.

гном: highduck, прочел твое крайнее сообщение и аж затрясся. Превод с русского на русский в причерноморских степях - у меня миллион вопросов к этому месту. к этому времени, к этому роду занятий. Например, каким образом скифские акинаки дожили до княжеских дружин Руси? Какие письменные источники того времени сохранились? А уж про технологии и спрашивать боюсь... Кстати, я по образованию - технолог.

трижды на: "Эва как(с) увидл звездочку и зашел посмотреть "чо туд". highduck пишет: Анна,приведенная Вами цитата из обзорной статьи В.И.Басова описывает современный подход к изготовлению мозаичного дамаска Обьясните плз, что в Вашем понятии "мозаичный дамаск"... Действительно очень интересно...

Котика: с торца готового блока поперек волокон срезают узорчатые пластинки, к которым затем или приваривают лезвие и обух, или наваривают их с двух сторон на лезвийную основу Рекомендую статью Басова Клинки из огня и стали

трижды на: Сорь за Википедию, но выдержка оттуда. Моза́ика (фр. mosaïque, итал. mosaico от лат. (opus) musivum — (произведение) посвящённое музам) — декоративно-прикладное и монументальное искусство разных жанров, произведения которого подразумевают формирование изображения посредством компоновки, набора и закрепления на поверхности (как правило — на плоскости) разноцветных камней, смальты, керамических плиток и других материалов.

Бякин: А такая тема была! И вот теперича...

highduck: ЛБА пишет: Э-э...я действительно дико извиняюсь...но статья все же не Басова, а моя. Чистая правда.Басову не может принадлежать последний абзац,по определению. Бякин пишет: А такая тема была! И вот теперича... Так ыть нынешний "историзм" интересен людям лишь постольку,поскольку греет самолюбие.Докапываться до сермяжной,часто неприятной, правды интересно лишь немногим

ЛБА: Бякин пишет: Басову не может принадлежать последний абзац,по определению. Заинтригован. Почему?

Бякин: А я.., всего лишь, подыпнуть хотел, а вы вишъ как копнули!

ЛБА: Впрочем, не важно. Вопрос снимается.

yashka: Многоуважаемый Highduck!Не могу удержатся,присоединяюсь к общине,кто выше по теме просит рассказать чего скифо-сарматского!Клянусь Вам что никаких предвзятых мнений и в помине нет,в пустой моей башке,просто жутко интересно сделалось!Я понимаю что Вы заняты,и magnum opus не готов увидеть свет еще,но чего-нибудь совсем простецкого,даже ссылку на какой учебный текст для начинающих было-б здорово. (А то злые буржуины-норманисты вовсю изгаляются,вот,пожалуйста,полюбуйтесь:http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=17894&pid=190520&st=40&#entry190520 )

highduck: yashka пишет: но чего-нибудь совсем простецкого,даже ссылку на какой учебный текст для начинающих было-б здорово. Яков,в том-то и дело,что структурным анализом по теме в России и раньше в СССР никто не занимался.Археологи заняты типологией,они пытаются строить картину эволюции по формам и конструктивным особенностям - а это поверхностные признаки.Форму легко перенять или скопировать,а вот новую технологию - нужно время и культурная преемственность.То есть народ-носитель техники и народ-преемник должны долгое время соприкасаться. Химанализ дает кое-что,но это может привести к еще большей путанице - мы-то понимаем,что вещи много раз перековывались и весь лом шел во вторичную переработку. По моему суконному разумению именно анализ особенностей сварки дает ключ к пониманию этнической картины.Выражаясь научным языком это маркер,а не химсостав или нюансы "звериного стиля".И тут без кузнеца с историческим дипломом не разберешься Ссылок немного выложу,но это как фрагменты мозаики. Не могу по Вашей ссылке найти ничего,вручную тоже пробовал - открывается нечто непонятное. ПС.Кстати,японцы и немцы дальше всех продвинулись в вопросе,въедливые,гады!Правда,первые занимаются Китаем и Монголией,ищут свои корни,а вторые ничем кроме алеманов и римлян заниматься не хотят.Патриоты? Но их у меня только несколько печатных статей на английском.

yashka: Highduck,спасибо большое,все вышеизложенное нахожу очень богатой пищей для размышлений.Я,к сожалению,человек не искушенный ни в истории,не в технологии(-ях),но все равно ужасно любопытно развитие/передача технических приемов,и все буквально все что к этому относится.Но тут регулярно бывают люди которые этим совсем серьезно занимаются.Может,стоит создать некий систематизированный отдел/ветку по истории металлообработки(пардон если с кирзовым своим рылом лезу куда не следует). А ссылку я умудрился искалечить?Попробую еще раз,если не выйдет,то стяну оттуда снимки. Есть такой дядька Джефф Прингл,(я с ним чуть-чуть знаком,перевел для него пару строк Кирпичникова,он простит если фотки стяну,просто я не хотел их из контекста вырывать).Он опытный кузнец/оружейник(булато-варщик),в истории он любитель,но дотошный.У него есть доступ в разные интересные коллекции/архивы,и периодически он находит всякие интересные детали.В данном случае он поместил красивые снимки детали копья.Не сказал пока что/откуда,прим.вв IX-XI,но там из-за коррозии хорошо видно примерно как ковалось...

yashka: http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=17894&pid=190564&st=40&#entry190564

ЛБА: Прошу модератора извинить и вычистить. Больше не буду.



полная версия страницы