Форум » Дамаск, булат, клинки » помогите понять, как скован клинок » Ответить

помогите понять, как скован клинок

Trionix: Фото на http://picasaweb.google.com/iphonebog/feGwDB?feat=directlink#5543945540202799954 средний меч. Что это за параллельные "косички"? Вторая непонятная структура на http://picasaweb.google.com/iphonebog/feGwDB?feat=directlink#5543947276554119698 как сделана средняя часть меча?

Ответов - 38, стр: 1 2 All

ЛБА: Э-э...я действительно дико извиняюсь...но статья все же не Басова, а моя. http://www.arhangelskie.com/stat'i.html Андрей "Сармик" известный путанник, но что настолько...

alexandr: Лично я . не думаю. что кто то сможет дать Вам вразумительный ответ(по фото)........... Если бы Вы представили белее четкое фото - то можно было бы предположить технологию..... С ув. А.Б.

ито мацумото: Ну по "с косичками" могу сделать предположение 3-5 косичек (торсированные малослойки) и наварные лезвия. Но это лишь предположение, фотки надо детальнее, сложно разобрать. А по булату вопрос не понял. Булатный меч - выкован из булата...ИМХО.

highduck: Могу ошибаться по фото,но этот тип традиционно датируют 10-нач.11 века.Обычно они сварены в торец,"косички" разнонаправлены и их четное количество.Причем полоса вытянута более чем на треть длины после торцевой сварки.Более ранние клинки имеют наваренное внахлест лезвие,сложенное пополам в том месте,где потом формируется острие.Там действительно "косичек" нечетное количество - объясняется просто - сначала на центральный торсированный стержень наваривался еще один,сложенный пополам и в два раза длиннее,потом(возможно) еще один такой же.После этого внахлест варилось лезвие. Почему технология основанная на торцевой сварке(она сложнее) вытеснила сварку внахлест - вопрос не для этой темы,да Вам оно и не надо. Наваривать лезвие начинайте с острия,равномерно на обе стороны и тянуть клинок лучше сразу,одновременно со сваркой. Успехов!

Trionix: highduck, благодарю за ответ, вообще-то я спрашивал по просьбе знакомого историка, я пока не кузнец, увы... А вот узнать, отчего технология основанная на торцевой сварке(она сложнее) вытеснила сварку внахлест Было бы интересно, и наверно не только мне и Вадиму.

highduck: Котика пишет: с торца готового блока поперек волокон срезают узорчатые пластинки, к которым затем или приваривают лезвие и обух, или наваривают их с двух сторон на лезвийную основу Анна,приведенная Вами цитата из обзорной статьи В.И.Басова описывает современный подход к изготовлению мозаичного дамаска,человек запутается,если эволюцию технологии ему показывать с позиций современных металлургических знаний.Если у Вас есть такая возможность,дайте ссылку на его статьи,посвященные собственно археологическому оружию и методам его реконструкции.Басов писал об этом,по крайней мере студентам-реставраторам он это "разжевывал".В моем распоряжении,к сожалению,только его собственноручные записи - выкладывать их я не могу по понятным этическим соображениям. Trionix пишет: Было бы интересно, и наверно не только мне и Вадиму. Приблизительно в конце 7-го,нач.8 века появилась техническая возможность набирать большую массу пакета за счет увеличения массы науглероженного сердечника(лезвия).Это связано с появлением в Европе методов науглероживания,как ни странно,до этого давно известных на Алтае.Именно после этого на севере Европы и на Руси распространяются мечи "скандинавского" типа. Сарматские мечи,размера отнюдь не маленького,сварены все-таки по-другому - именно внахлест,а не в торец. Я сейчас занят реконструкцией более ранней технологии,а именно периодом,когда в Степи появились мечи сарматского типа и вытеснили архаичные савроматские и скифские мечи-кинжалы.Даст Бог,к лету опубликую первые результаты.Работаю,в основном,по материалам и с коллекциями музеев Юга. По диплому я историк,а по роду деятельности - переводчик с русского на русский.

гном: highduck, прочел твое крайнее сообщение и аж затрясся. Превод с русского на русский в причерноморских степях - у меня миллион вопросов к этому месту. к этому времени, к этому роду занятий. Например, каким образом скифские акинаки дожили до княжеских дружин Руси? Какие письменные источники того времени сохранились? А уж про технологии и спрашивать боюсь... Кстати, я по образованию - технолог.

трижды на: "Эва как(с) увидл звездочку и зашел посмотреть "чо туд". highduck пишет: Анна,приведенная Вами цитата из обзорной статьи В.И.Басова описывает современный подход к изготовлению мозаичного дамаска Обьясните плз, что в Вашем понятии "мозаичный дамаск"... Действительно очень интересно...

Котика: с торца готового блока поперек волокон срезают узорчатые пластинки, к которым затем или приваривают лезвие и обух, или наваривают их с двух сторон на лезвийную основу Рекомендую статью Басова Клинки из огня и стали

трижды на: Сорь за Википедию, но выдержка оттуда. Моза́ика (фр. mosaïque, итал. mosaico от лат. (opus) musivum — (произведение) посвящённое музам) — декоративно-прикладное и монументальное искусство разных жанров, произведения которого подразумевают формирование изображения посредством компоновки, набора и закрепления на поверхности (как правило — на плоскости) разноцветных камней, смальты, керамических плиток и других материалов.

Бякин: А такая тема была! И вот теперича...

highduck: ЛБА пишет: Э-э...я действительно дико извиняюсь...но статья все же не Басова, а моя. Чистая правда.Басову не может принадлежать последний абзац,по определению. Бякин пишет: А такая тема была! И вот теперича... Так ыть нынешний "историзм" интересен людям лишь постольку,поскольку греет самолюбие.Докапываться до сермяжной,часто неприятной, правды интересно лишь немногим

ЛБА: Бякин пишет: Басову не может принадлежать последний абзац,по определению. Заинтригован. Почему?

Бякин: А я.., всего лишь, подыпнуть хотел, а вы вишъ как копнули!

ЛБА: Впрочем, не важно. Вопрос снимается.

yashka: Многоуважаемый Highduck!Не могу удержатся,присоединяюсь к общине,кто выше по теме просит рассказать чего скифо-сарматского!Клянусь Вам что никаких предвзятых мнений и в помине нет,в пустой моей башке,просто жутко интересно сделалось!Я понимаю что Вы заняты,и magnum opus не готов увидеть свет еще,но чего-нибудь совсем простецкого,даже ссылку на какой учебный текст для начинающих было-б здорово. (А то злые буржуины-норманисты вовсю изгаляются,вот,пожалуйста,полюбуйтесь:http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=17894&pid=190520&st=40&#entry190520 )

highduck: yashka пишет: но чего-нибудь совсем простецкого,даже ссылку на какой учебный текст для начинающих было-б здорово. Яков,в том-то и дело,что структурным анализом по теме в России и раньше в СССР никто не занимался.Археологи заняты типологией,они пытаются строить картину эволюции по формам и конструктивным особенностям - а это поверхностные признаки.Форму легко перенять или скопировать,а вот новую технологию - нужно время и культурная преемственность.То есть народ-носитель техники и народ-преемник должны долгое время соприкасаться. Химанализ дает кое-что,но это может привести к еще большей путанице - мы-то понимаем,что вещи много раз перековывались и весь лом шел во вторичную переработку. По моему суконному разумению именно анализ особенностей сварки дает ключ к пониманию этнической картины.Выражаясь научным языком это маркер,а не химсостав или нюансы "звериного стиля".И тут без кузнеца с историческим дипломом не разберешься Ссылок немного выложу,но это как фрагменты мозаики. Не могу по Вашей ссылке найти ничего,вручную тоже пробовал - открывается нечто непонятное. ПС.Кстати,японцы и немцы дальше всех продвинулись в вопросе,въедливые,гады!Правда,первые занимаются Китаем и Монголией,ищут свои корни,а вторые ничем кроме алеманов и римлян заниматься не хотят.Патриоты? Но их у меня только несколько печатных статей на английском.

yashka: Highduck,спасибо большое,все вышеизложенное нахожу очень богатой пищей для размышлений.Я,к сожалению,человек не искушенный ни в истории,не в технологии(-ях),но все равно ужасно любопытно развитие/передача технических приемов,и все буквально все что к этому относится.Но тут регулярно бывают люди которые этим совсем серьезно занимаются.Может,стоит создать некий систематизированный отдел/ветку по истории металлообработки(пардон если с кирзовым своим рылом лезу куда не следует). А ссылку я умудрился искалечить?Попробую еще раз,если не выйдет,то стяну оттуда снимки. Есть такой дядька Джефф Прингл,(я с ним чуть-чуть знаком,перевел для него пару строк Кирпичникова,он простит если фотки стяну,просто я не хотел их из контекста вырывать).Он опытный кузнец/оружейник(булато-варщик),в истории он любитель,но дотошный.У него есть доступ в разные интересные коллекции/архивы,и периодически он находит всякие интересные детали.В данном случае он поместил красивые снимки детали копья.Не сказал пока что/откуда,прим.вв IX-XI,но там из-за коррозии хорошо видно примерно как ковалось...

yashka: http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=17894&pid=190564&st=40&#entry190564

ЛБА: Прошу модератора извинить и вычистить. Больше не буду.

Август: Надо просто зарегистрироваться. При загрузке картинки на QIP Shot выбирать форум FastBB

Август:

yashka: Это копье одна из самых потрясающих вещей вообще,которых когда-либо видел,почему-то всегда на меня очень сильное впечатление производило. Однажды сел и прочитал довольно длинную дискуссию отн.возможных методов которыми это было откованно(ссылку утерял).Присутствовал там один финн,Нико Найнинен,который из пластилина довольно убедительно моделировал эту волнистую линию соединения,но тогда мое воображение хозбыт-кузнеца мне изменило,просто достигнув своего предела,и я вернулся назад к пребыванию в первозданной невинности о такого типа конструкциях

ЛБА: Август пишет: Надо просто зарегистрироваться. Дык..Был. yashka пишет: моделировал эту волнистую линию соединения, Дык... http://www.arhangelskie.com/galer-l/34.jpg

ЛБА: Насколько помню, используется германцами века с 6-го точно, а вообще-то и ранее. http://www.arhangelskie.com/galer-m/14.jpg

yashka: Спасибо,Леонид Борисович,видно что Вам эта волнистость не нова! (А почему тогда для западных ножевщиков это такая загадка?Любопытно!) На второй ссылке поразительный рисунок,над волнистостью,невероятно просто,никогда подобного даже на картинках не видел. Но все-же,эти копья...Это что-то совсем иное.Сами нерегулярности в них как-то настолько органично смотрятся.Многие очень старые работы подобное впечатление создают,магическая,ритуальная как-бы органика,почти небрежно исполненная(старые керисы,тоже такие...).

highduck: http://domongol.su/index.php Ну вот, не "академичные" ребята, под "черным флагом",но грамотные и вдумчивые.Много интересного можно найти. Насчет "никто не занимался структурным анализом" я погорячился.Конечно,занимались,еще и как!И Леонид Борисович,и В.И.Басов и многие другие.Но!Никто не ставил вопрос о связи технологий сварки клинков,способов уклада и т.д. с миграциями населения в раннем железном веке и в античное время.Это имеет прямое отношение к модным сейчас расовым доктринам и "пересмотрам" традиционной хронологии. Потому как там четко видна эволюция технологий и культурных обменов,и эта эволюция укладывается в традиционные даты и схемы. Чтоб это доказать,нужна только статистика. Металл,в отличии от камня,датируется сейчас на раз-два. Сейчас попробую найти ссылки на Сибирское и Уральское отделения АН,там серьёзная работа металлографическая вроде присутствовала.

ЛБА: Если офф, прошу простить, но раз уж за древность... Интересно было бы, думаю, копнуть влияние миграции тюрок с Алтая на металлургию Хазарии "и рядом." Если до этого периода металлургия ничего интересного в общем не представляет (поправьте, если ошибся), то...то что потом? Тюрок из каганатов ведь именовали "плавильщики железа", вот и было бы интересно отследить, чего они такого наплавили. И что кто от них перенял.

highduck: Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана. Почему они решили изменить свое наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни. ЛБА пишет: Интересно было бы, думаю, копнуть влияние миграции тюрок с Алтая на металлургию Хазарии "и рядом." По моему сермяжному разумению технологии,использованные в мече из сабжа,и есть привнесение "беглых плавильщиков".

yashka: Highduck,благодарю покорно,очень интересная ссылка.Буду внимательно следить и читать. Присоединяюсь к мнению что было-бы карайне интересно посмотреть на хазарский дамаск-булат!(по ссылке выше есть альбом "Царьград",посмотрл,но там одни иконы ) Но как человек неискушенный,просто для интереса.Для того что-бы интересоватся последовательно,как многие тут,придется изучать историю многие годы(на что тоже надеюсь,внести какую-либо упорядочность в знания). Еще раз большое спасибо.

highduck: Не за что,Леонид Борисович! Некогда все сделать шлифы для печати.А так из материалов 7-11 веков у меня много такого добра,которое в экспозицию уже не пойдет - только как статистика и имеет ценность.На Северном Кавказе какая-то часть вархонитов(уар и хунни)кочевала долго,осела и была ассимилирована адыге(натухаевцами).Это племя занимало территорию современного Новороссийска-Анапы. Вот оттуда происходят интересные переходные типы и клинков,и укладов. ЛБА пишет: Если до этого периода металлургия ничего интересного в общем не представляет Шутка понравилась. yashka пишет: Для того что-бы интересоватся последовательно,как многие тут,придется изучать историю многие годы Нельзя объять необъятное,увы,это так.Но,для верного понимания истории не нужно забивать голову датами и фактами - это слова моего научного руководителя."Старой школы" был человек,фантастически наблюдательный и точный в мелочах и обобщениях.По его мнению,все действия древнего человека диктовались необходимостью,он был прагматиком до мозга костей. Другое дело,что и ритуал,и пропитание были одинаково важны,не то,что ныне.Потеряв "необходимость" мы начинаем домысливать,судить о древности с позиций сегодняшнего дня.Создавать образы - это красиво и ...недостоверно. Создать верный образ,да еще и художественный - вот это высший пилотаж,дано немногим. Про себя точно знаю,что стремлюсь,но пока даже близко не подошел.Может и помру в той же поре. Зато стремление того стоит - я когда смотрю Ваши материалы по истории Аляски,не ахти какая древность - 19 век,а за душу берет!Фигассе,люди могли!Насколько обыденно и возвышенно человек цепляется за жизнь,алчет богатства и довольствуется малым!Что на Аляске,что в Сибири,да наверное и везде.ЧЕЛОВЕЧИЩЕ!

ЛБА: Спасибо.

yashka: Highduck,спасибо большущее!Буду пытатся изучать хоть зачатки истории,все это ужасно интересно! Погода на дворе мерзкая,и нужно оторвать себя насильно от интернета,и гнать в кузню.Но хотел поблагодарить еще раз,и не удержусь-вставлю смешную картинку(комментарий:Восточней нужно брать! )

highduck: Спасибо,Яков! Якуты - они такие!Меня московские друзья второй год приглашают сплавиться по речке севернее Станового хребта,да все как-то не срасталось.Даст Бог,летом следующего года... Показывали фото и видео(они туда каждый год катаются) - впечатляет!Особо то,что можно плыть 200 км по реке,и не встретить не то,что человека - следов присутствия человека.Медведь хозяин! Лето,как на Аляске - 1 сентября уже снег может пойти.Все-таки способность человека выжить в таких условиях впечатляет.Наверное,каждый русский колонист Севера мог бы написать об этом повесть,и читалось бы не хуже Чехова с Достоевским... По уровню самомнения,говорят,самые продвинутые - чукчи!Действительно,воинственный народ,который и якутов и прочих хантов-мансей считает "меньшими братьями".Читал как-то воспоминания русских офицеров,которые в шоке были от того,как эти люди в кожаных доспехах и с деревянными щитами яростно сопротивлялись регулярной армии,и иногда выходили победителями! А восточнее - только алеуты

yashka: Ух,как-же все это интересно.На самом деле и Якуты,и Чукчи,по своему,исключительно важны:Якуты потому-что пришли на север с юга,непонятно откуда,принося с собой технологии совершенно иные.То что металлообработку они получили от соседей с запада совсем не факт,а возможно эффект этно-,и политико-центризма со стороны ученых... А Чукчи мне всегда казались таинственными из-за того что хоть и умели ковать но в практических делах железом не пользовались-только в ритуальных(А ковали они лихо-в этих оленьих рогах на шаманских шапках сварка,и при том очень компетентно исполненная). А вот Вадим присылал из Хабаровска снимки с блошиного рынка,с наконечниками стрел из местных курганов...А там-то это кто был-ковал?!!!! А еще на восток это не Алеуты,они смирные-тихие,это Инуиты!С метеоритной ковкой своей!(Правда,по холодному...Что-ж поделаешь,холодно там,в Гренландии! ). Но все это далековато от сарматов,за что прошу прощения.Очень Вам желаю выбратся на речку за Становым,какие легендарные места!Мечта,да и только.

Август: Летом 1982 года геологи Валерий Камалетдинов и Олег Гриненко, исследовавшие в каких-то своих, геологических целях устье ручья Диринг-Юрях, впадающего в Лену в 140 километрах выше от Якутска, заложили шурф на высокой ленской террасе. И уткнулись в древнее необычное погребение. О находке сообщили начальнику Приленской археологической экспедиции Юрию Алексеевичу Мочанову. В сентябре того же года были начаты археологические раскопки. Археологи ожидали найти здесь все, что угодно, но только не то, что нашли. Сначала они раскопали несколько свежих с точки зрения палеолитчиков погребений – примерно трехтысячелетней древности. Но в древнем выбросе из могильной ямы четвертого по счету захоронения стали попадаться необычные камни. Как выяснили археологи в процессе раскопок, люди конца каменного века, копая могилу для этого захоронения, разрыли мастерскую по изготовлению каменных орудий гораздо более древней эпохи – древнейшего палеолита. Получилось, что древние люди около трех тысяч лет назад выступили на Диринге в роли первых «археологов», нечаянно раскопав следы еще более древних первобытных людей. Найденные камни по технологии обработки оказались сопоставимыми с олдувайскими и даже архаичнее их! Не было никакого сомнения, что они обработаны человеком, но столь примитивная обработка не встречалась ранее археологам нигде! Датировка ,как всегда плавает,в археологии это такой метод маскировки,3.2 -1.8 миллиона лет-но похоже Мориц Вагнер,автор теории внетропического происхождения человека,оказался прав.

highduck: Андрей,если датировали по олдувайским аналогам,т.е. по уровню развития приемов обработки,то - 3,2-1,8 млн.А как еще датировать камень?Или по технике, или по сопутствующим органическим предменам - в обоих случаях датировка крайне неточна. А с позиций "тропической" теории этим орудиям может быть 30-35 тыс. лет или меньше,но в любом случае разрозненные факты,даже если их много,еще не доказывают теорию Вагнера.Они вообще будут что-то доказывать,когда: 1.Будут надежно датированы. 2.Статистически их будет больше,чем уже доказанных традиционной наукой. 3.Недостоверность "традиционных" артефактов будет доказана(с этим самая большая проблема). 4.Артефакты "новой хронологии" сами по себе выстроятся в сколь-нибудь убедительную систему. Пока на все это нет даже намека.Почему?

highduck: http://talks.guns.ru/forummessage/79/719499.html Яков,ну вот еще с ганзы немного... Есть полезные ссылки,фото и другие документы.Есть просто богатая деталями лирика - читать одно удовольствие!Правда,совсем уж седой древности маловато...



полная версия страницы