Теория булата

Форум » Дамаск, булат, клинки » Теория булата » Ответить

Теория булата

гном: Не может не завораживать булатный узор! Полупрозрачность стали, ощущение искры под пальцами - кому из нас не знакомо это ощущение! Но многие ли знают - что такое булат, да и знает ли кто-то вообще? Есть ли какие критерии определения - что есть булат? Приглашаю мастеров-булатников к обсуждению этих вопросов.

Ответов - 104, стр: 1 2 3 4 5 6 All

гном: Я варю дамаск - и кое-что в этом смыслю. А вот с булатом у меня нет ни опыта, ни ясности, ни собственного мнения. Что такое булат для меня? Сталь с содержанием углерода более 2,5% (и это само по себе чудо для человека, изучавшего металлографию), с ярко выраженной дендритной ликвацией химсостава (что в той же металлографии определяется как брак), очень сложная в ковке и со свойствами, не соответствующими обычным сталям. Виктор Кузнецов варит булат и считает, что булат - сверхчистая сталь, процесс очистки происходит в плавке - определенная температура и время выдержки разделяют легкие\тяжелые примеси, оставляя в центральной части тигля именно ту сверхчистую сталь, не падающую в чугун с повышением содержания углерода. После плавки - процесс кристаллизации, который тоже должен идти по своим законам. А вот Сергей Лунев считает, что процесс плавки не так важен, самое главное - кристаллизация. Так что же такое булат? Есть ли для него определенные неоспоримые признаки и чем булат отличается от той железки, которую я на днях выложил в "Курилке"? Модераторам. Не сильно уверен, что мастера отзовутся. Если так - зарежьте тему через недельку.

ЛБА: Для начала неплохо было бы просто прочитать. http://arhangelskie.com/stat_11.html Ткзть, информация к размышлению.

ЛБА: Вот еще http://talks.guns.ru/forummessage/79/858710.html . это по Московии

гном: Леонид Борисович, а почему Вы пропагандируете именно двухфазный? Судя по фотам в статье рисунок да часто и химсостав (1,25% С) практически неотличимы от дамаска. Наличие чугуна в конечной крице - технический термин или образный (по содержанию углерода)? У меня есть статья В.Кузнецова "О булатах" - если интересно - могу поделиться. Еще один теоретический вопрос. Посмотрите любую мою железку, например мой пост 101 в "Клинках" Расчетная формула моего процесса дает 3-3,5 тыс.слоев. Если я добавлю еще один процесс и получу около 40 000 слоев - на какой результат можно расчитывать? Что вероятнее - мелкий рисунок типа булатного или полная потеря рисунка? С месяц об этом думаю, но пока руки не доходят.

Ant-master: гном ссылка не открывается. (Слежу за темой, интересно )

ЛБА: гном пишет: почему Вы пропагандируете именно двухфазный? Пропагандирую? Я? Нет, про эту технологию я только написал статью на основе исторических данных, проверенных сосбтвенным опытом. Обратил, ткзть, внимание народа на эту сторону вопроса. Мол, было и "так", и сейчас можно "так", а не только "вот эдак". Думаю, это показано достаточно определенно и аргументированно.

ЛБА: гном пишет: Еще один теоретический вопрос. А почему он в булатной теме? Нет, оно конечно можно, для меня лично дамаск один из вариантов булата...но этот взгляд я не навязываю и даже не особо озвучиваю - у народа пока уши для этого не выросли. Касаемо узора и\или его отсутствия - тут надо определиться, что такое узор и чем он, собственно, образован. Узор может быть даже красивым, только нарисован он, скажем...грязью. Вот так примерно это выглядит в хорошем увеличении:

гном: Антон, что-то напутал и не разобрался. Пост поправил, но искать пока ручками - лист 4 "клинков".

ЛБА: А вот так вырождаются слои, если без грязи

ЛБА: А вот это - когда тысяча чистых слоев

гном: Вырождение слоя - это растворение слоя в соседних? Когда это происходит? Когда я общался с научными работниками, мне озвучили такую цифру - скорость миграции углерода на сварочной температуре измеряется порядком "милиметры-в-минуты". Если верить этой цифре, то уже после второй сварки слоев в дамаске быть не должно, а в булате (там размеры еще меньше) и подавно. Все-таки я рискну довести сварку до 40 000.

ЛБА: гном пишет: Все-таки я рискну довести сварку до 40 000 Дык...а зачем тогда спрашивать? Есть такая фраза в инете, уже классическая - Ни к чему ходить по граблям, рукояти которых до блеска отполированы лбами предшественников...(с)

гном: Статья В. Кузнецова "О булатах". http://zalil.ru/32043498 http://zalil.ru/32043509

ЛБА: Вот ведь...то японскую сталь рекомендуют учить по Хореву, то булат - по Кузнецову... Не много так наизучаешь.

Bobkoff: Скоро дамаск начнем изучать-по Добрину... З.Ы.Простите,не сдержался...

Муса: Сергей.опять Ты ? Ну что Ты за человек? А с виду такой добрый... Неее.надо вернуть дуэли...скучно..грустно..

Bobkoff: Муса пишет: Неее.надо вернуть дуэли...скучно..грустно.. Точно!!!Дуэль!К барьеру!Сражаемся только самолично забабаханым железом З.Ы.Ставьте на Женьку.Он меня авторитетом и умными цитатами сразу обезоружит.

трижды на: Bobkoff пишет: Точно!!!Дуэль!К барьеру!Сражаемся только самолично забабаханым железом Какие нафиг клинки??? Седня сражаться надобно если тока на стаканАх! Праздник все-таки!!! Кузьма-Демьян осенний)))

гном: Bobkoff пишет: Ставьте на Женьку.Он меня авторитетом и умными цитатами сразу обезоружит. Авторитета хватает на шестидесятый размер штанов, а цитат - на шестидесятый размер кепки.

миндаль11: Леонид Борисович,у Вас на финише сколько C в %25,при условии,что 'гибкость-упругость' приемлемые?

ЛБА: миндаль11 пишет: у Вас на финише сколько C в %25 Простите, не понял?

миндаль11: Я сам не понял,откуда там '25' взялось?Готовая булатная паковка сколько у Вас углерода содержит в максимуме.

ЛБА: миндаль11 пишет: там '25' Где там? В статье? Вроде как в болванке 2.5% углерода, в клинке чуть меньше, на первые десятые доли. Но есть и слитки-болванки с 1,25%, есть с 1,5%, разные. Можно и до 3,5% изладить, но смысла нет, в клинке работает плохо.

ЛБА: миндаль11 пишет: Готовая булатная поковка сколько у Вас углерода содержит От 1,25 до 1.5%. Ранее было, что чем больше "впихнул", тем лучше - до 2.2% плюс вольфрам. Само собой, количество потребного углерода сильно зависит от того, что "еще" есть в металле. Хром, вольфрам, молибден снижают потребность в углероде при прочих равных условиях. И вообще они делают булат "другим" - не лучше-хуже, а именно другим.

миндаль11: т.е.Леонид Борисович,современные кузнецы,в настоящее время могут изготовить булатную сталь не хуже знаменитого индийского?Совсем что-ли секретов не осталось?

ЛБА: миндаль11 пишет: т.е.Леонид Борисович,современные кузнецы,в настоящее время могут изготовить булатную сталь не хуже знаменитого индийского?Совсем что-ли секретов не осталось? Раз уж спрошено и кивнуто на неотвеченность. "Не хуже" почти любой лох сделате, потому что "знаменитый индийский" дерьмо металлическое по нынешним меркам - извините за мой французский. Секреты? Секреты остались. Собственно, остался один - как получить сорт\узор "табан" и, отчасти, "кара-табан". Пожалуй, и все. http://www.youtube.com/watch?v=NMVEBEFfBho http://www.youtube.com/watch?v=r8gshV_AWd0

гном: Леонид Борисович, так не честно. Во вступлении к теме я сказал, что не занимаюсь булатом. Предложил для обсуждения одну из точек зрения (Кузнецова). Как инженеру она мне кажется обоснованной, тем более - подтверждена практикой. Я лично держал в руках булатный клин Кузнецова, который издавал чистый звук не менее 2-х минут. И это не килограммовая поковка, а ножевой клин! Прошу Вас, обоснуйте свою позицию.

ЛБА: гном пишет: так не честно Вполне честно выразил общее мнение сколько-нибудь компетентных практиков и теоретиков. Сам искренне считаю Кузнецова крепким практиком, уважаю его как своего рода соратника, но в то же время четко говорю -теоретические изыски этого мастера подобны салату со свежими помидорами, вольчьми ягодами и сомнительными хим.веществами. Да, и то правильно говорит, и это вычитал из вполне умной книги, но все в целом - не съедобно. Это обсуждалось не раз... и в наших кругах ссылка на Кузнецова считается дурным тоном.

GenMaster: миндаль11 вы или читаете плохо, или не читаете вовсе. ЛБА же пишет, что Кузнецов крепкий практик, значит железо плющить умеет, и у него частенько получается. А вот в теории слабоват, ну не его конек. И он вовсе не ДУРАК как вы пишите, раз о нем столько говорят. А если есть желание просто подраться, то это на Конференцию. Выставляю вам "фикус" в награду. Второго не будет, это я вам как модератор сообщаю. Смените тон пожалуйста.

миндаль11: Всегда есть те-кто плывут против теченья и я их уважаю только за это т.к.' только когда плывешь против теченья- понимаешь чего стоит собственное мненье...' Дурным тоном называете, Леонид Борисович?Разве дурак сможет изготовить хорошую железку?Или у Кузнецова плохое железо?И Вы,Леонид Борисович, не ответили.

миндаль11: Геннадий Дмитриевич,за тон извеняюсь.Драться даже не думал.Тема очень интересная и мнения безусловно.Дураком я никого не считаю и в мыслях небыло,наоборот.Разве теория без практики чего-нибудь стоит?Думаю,что тот,кто что-либо создал может обьяснить ,как это создовалось,или-'Сам не пойму ,как это получается...'

ЛБА: миндаль11 пишет: может обьяснить ,как это создовалось,или-'Сам не пойму ,как это получается...' Есть в Дагестане мастер (или кузнец, как угодно), так вот он годы потратил на то, чтобы научиться делать т.н. "звонкие"клинки, которые встарь весьма ценились. Пробует, теории строит, стариков распрашивает - и иногда из "простой" стали отковывает клинок, который "поет" -как опять же встарь писали -Вынимаешь саблю из ножен - за версту слышен звон! Но получается два раза из пяти. Именно потому, что 'Сам не пойму ,как это получается...' У меня есть теория , поэтому думаю что знаю, почему иногда (.) стальной клинок поет, а иногда молчит. И почему булатные поют почти всегда. У Кирпичева гудели по три минуты, у Баранова из Златоуста столько же, братья-хохлы (сорри) ролики выкладывают со звоном, Сосков при жизни тщательно рыл в этом направлении (и нарыл), некоторые говорят, что с использованием микрофона клинок не умолкает никогда (реагирует даже на дрожание руки, держащей подвес) а металлургия, скучная наука, вообще тупо делает ксилофоны просто "по формулам". Ну и фиг бы с ней.

GenMaster: Ну и ладненько, ну и славненько.

миндаль11: Спасибо Леонид Борисович, инфа интересная.На счет 'лоха' Вы ,конечно погорячились.Читал не так давно в инете,эксперементировали с воссозданием булата,кристаллизировали расплав подведением снизу холодного медного стержня.Карбиды в линеечку,твердость 70ед.плюс гибкость,какой нет ни у одной современной стали при такой твердости.Есть мнение,что 'древние' добывали 'полуфобрикат' для булата из вулканической породы,кончилась порода-забыли секрет.Интересно,какие сейчас 'рекорды' твердость+гибкость?

Bobkoff: миндаль11 пишет: твердость 70ед Уважаемый,каких единиц?Если HRC-то 70-потолок,твердость алмаза.Опять нас дурят все,кому не лень.

миндаль11: Сергей,по Роквелу твердость алмаза 100ед.Или я ошибаюсь?У меня так вообще твердомера нет,ориентируюсь по напильникам,пилам,фрезам...а в мастерской все металлические предметы нехило изрубленны.

Bobkoff: миндаль11 пишет: Сергей,по Роквелу твердость алмаза 100ед.Или я ошибаюсь?У меня так вообще твердомера нет,ориентируюсь по напильникам,пилам,фрезам...а в мастерской все металлические предметы нехило изрубленны. http://www.carbidedepot.com/formulas-hardness.htm Изучайте.Слева Роквелл,столбец С.

Прохожий2: Mаксимальная твёрдость по Роквеллу - HR 100, учите матчасть, Bobkoff.

Bobkoff: Прохожий2 пишет: Mаксимальная твёрдость по Роквеллу - HR 100, учите матчасть, Bobkoff. А вы,уважаемый,представьтесь для начала,а потом уж позорьтесь.

ЛБА: и когда люди научатся читать хотя бы вики.. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F2%EE%E4_%D0%EE%EA%E2%E5%EB%EB%E0 Или http://rusdamask.ru/?page_id=2076 В общем, пустое...

миндаль11: Не все так просто.Алмаз Роквеллом не измеришь.Пересчитать-да,можно.А,как тогда объяснить,что керамическое лезвие имеет твердость 75HRC?Или вот у нас Сибзавод выпускает землю рыхлить- 'Благодаря электроискровому легированию твердость режущей кромки повышается до 70-75 HRC....' Тверже алмаза выходит?Или все врут? Не один я в поле кувыркался!

Bobkoff: миндаль11 пишет: повышается до 70-75 HRC....' Тверже алмаза выходит?Или все врут? Не один я в поле кувыркался! Сейчас это называется-"маркетинговый ход" . Сами подумайте.70-крайнее значение.Значит алмазный конус(которым производится измерение)в испытуемый материал не внедряется(или внедряется очень незначительно).Следовательно,твердость испытуемого близка твердости алмаза.Или я где-то не прав?А если полистать ГОСТы,то сталей,которые набирают твердость выше 65-не существует в природе.Да и то,чтобы набрать такую твердость,необходима многоступенчатая термообработка,в том числе и холодом.Много предприятий обладают такой термичкой?Кстати,сталь(любая)при твердости выше 60 обладает такой хрупкостью,что использование ее в качестве клинка можно рассматривать под большим сомнением.Исключение,наверное,только некоторые булаты(?),да и то,можно говорить о 62-63 ед.,не более.Если не прав-поправьте.Только обоснованно,плиз,а не голые слова.

Август: Твердость стали не может приближаться к твердости алмаза,это просто условная шкала.Для сравнения абсолютная твердость корунда 400,алмаза 1400,две его разновидности лонсдейлит и фуллерит 2528 и 3476 соответственно.Закаленная сталь ,где то на уровне кварца ,примерно 100 единиц.Это шкала Мооса в основе принцип,кто кого царапает.

Bobkoff: Август пишет: Это шкала Мооса в основе принцип,кто кого царапает. По шкале Мооса твердость алмаза-10.Откуда взята цифра1400?

гном: Басов в письме к моему брату утверждал, что догнал твердость дамаска до 74 HRC - как к этому относиться? 74 единицы - это твердость цементита. Инструментальные твердосплавы имеют твердость до 85 единиц (по крайней мере 20 лет назад меня этому учили, не думаю, что наука дала откат), а твердость алмаза все-таки 100. Померить верхние значения твердости непосредственно тем же прибором невозможно, можно только пересчитать, поэтому они не вносятся в таблицы.

Bobkoff: Август пишет: Твердость стали не может приближаться к твердости алмаза,это просто условная шкала.Для сравнения абсолютная твердость корунда 400,алмаза 1400,две его разновидности лонсдейлит и фуллерит 2528 и 3476 соответственно.Закаленная сталь ,где то на уровне кварца ,примерно 100 единиц.Это шкала Мооса в основе принцип,кто кого царапает. Все правильно,но именно по шкале HRC (которую все и упоминают) 70 ед.-это тот предел,дальше которого измерения невозможны.Соответственно,именно по этой шкале УСЛОВНО можно считать70-твердостью алмаза(поскольку измерения ведутся именно с помощью него). гном пишет: Басов в письме к моему брату утверждал, что догнал твердость дамаска до 74 HRC - как к этому относиться? 74 единицы - это твердость цементита. Инструментальные твердосплавы имеют твердость до 85 единиц (по крайней мере 20 лет назад меня этому учили, не думаю, что наука дала откат), а твердость алмаза все-таки 100. Померить верхние значения твердости непосредственно тем же прибором невозможно, можно только пересчитать, поэтому они не вносятся в таблицы. Вот и давайте начнем с того-чем меряли?Где результаты измерений.Или намеряли 200 гр. термометром до 100?И как переводили в привычные нам единицы-на глазок?

Август: Десятибальная шкала Мооса была предложена для минералогии и в общем-то грубовата,когда твердость алмаза например в разы превышает твердость других минералов.Дальнейшее совершенствование привело к созданию склерометров,основанных на том-же принципе,но более точных в определении абсолютной твердости,там алмаз имеет твердость 1400.Так же применима для определения и обозначения твердости карбидов различных металлов.

Bobkoff: Август пишет: Десятибальная шкала Мооса была предложена для минералогии и в общем-то грубовата,когда твердость алмаза например в разы превышает твердость других минералов.Дальнейшее совершенствование привело к созданию склерометров,основанных на том-же принципе,но более точных в определении абсолютной твердости,там алмаз имеет твердость 1400.Так же применима для определения и обозначения твердости карбидов различных металлов. Понял,спасибо.А теперь как сопоставить данное число со всеми нами любимой шкалой HRC?

миндаль11: Карбид вольфрама (WC — монокарбид вольфрама и W2C — семикарбид вольфрама) — химическое соединение углерода и вольфрама, керамика[1]. Является одной из самых твёрдых из известных ныне керамик (HRC около 90 единиц) — по твёрдости он сравним с алмазом... Вот Сергей,это инфа из вики.

миндаль11: И еще 70ед. по шкале C -это придел по госту,но вовсе не означает,что он равен алмазу.Думаю теперь разобрались.

Bobkoff: миндаль11 пишет: И еще 70ед. по шкале C -это придел по госту,но вовсе не означает,что он равен алмазу.Думаю теперь разобрались. Согласен,но как умудряются намерять в стали больше 70 ед.?Если даже приборов таких нет.

Ant-master: Bobkoff пишет: но как умудряются намерять в стали больше 70 ед.?Если даже приборов таких нет. с интересом слежу. Год назад довелось делать тюнинг рукояти вот такого ножика, см. твёрдость http://knife.kasumi.ru/catalogue/182/35635/

миндаль11: Чего не знаю-того не знаю.Самому интересно.Мне вот Яша W-2 американскую прислал,булыжена ванадием,говорит,что до 65ед. натянуть можно.Попробую.С такой твердостью должна мять напильник и не мяться сама.

Bobkoff: миндаль11 пишет: Чего не знаю-того не знаю.Самому интересно.Мне вот Яша W-2 американскую прислал,булыжена ванадием,говорит,что до 65ед. натянуть можно.Попробую.С такой твердостью должна мять напильник и не мяться сама. По идее,65 ед.-не такая уж недостижимая цель.Лишь бы углерода хватило.Только процесс термообработки настолько сложен и длителен,что в кустарных условиях невозможен.Да и хрупкая будет.Чудес то не бывает.Кстати,нашел все-таки упоминание в инете-"твердость алмаза-100 HR".Правда,что такое HR-понятия не имею.Кто найдет,киньте ссылку.И заметьте,по шкале HRB(стальной шарик)измерение возможно лишь до 55 HRC.А уж образцовый то шарик,думаю,закален по науке.

миндаль11: Сергей вот из вики-при измерении по шкале А (HRA) и С (HRC):HR=100;По шкале В(HRВ):HR=130.Логично предположить,что HR-это переменная в формуле,а число соответственно зависит по какой шкале ведется измерение.Я свои железки закаливаю частично,только р.к.пропановой или ацителеновой гарелкой,не ведет,быстро и качественно,да и клин прочнее будет, потом на утюг),часов на несколько,полернуть,травануть,вот и линия закалки,не хамон конечно,но суть одна. Ну,а в кустарных условиях и в стародавние времена творили чудеса

Bobkoff: миндаль11 пишет: Сергей вот из вики-при измерении по шкале А (HRA) и С (HRC):HR=100;По шкале В(HRВ):HR=130.Логично предположить,что HR-это переменная в формуле,а число соответственно зависит по какой шкале ведется измерение.Я свои железки закаливаю частично,только р.к.пропановой или ацителеновой гарелкой,не ведет,быстро и качественно,да и клин прочнее будет, потом на утюг),часов на несколько,полернуть,травануть,вот и линия закалки,не хамон конечно,но суть одна. Ну,а в кустарных условиях и в стародавние времена творили чудеса Как то в чудеса я не верю.Прежде чем продолжить,прошу прощения у топикстартера за оффтоп. Если HR-некая переменная,то и рассматривать ее можно только в составе некой формулы,а не приравнивать ее к реальной твердости.Но давайте закончим с цифрами,а то погрязнем.Ночью изучал работы по металловедению и составил для себя некую таблицу с режимами закалки до-,за-,и эвтектоидных сталей.А днем,экспериментально,выяснилось,что для композита,в состав которого входят только высокоуглеродистые(более 1%)стали,не подходят режимы термообработки заэвтектоидных сталей.Ну не режет он стекло при температурах закалки до 820гр.Говоря по русски,после сварок в дамаске остается не более 0,8% углерода,и это при использовании у12 и ХВСГ.Получается,что только моностали и булат могут дать более-менее приличную твердость.Дамаск-увы....

гном: HR - hard Rokwell - твердость по Роквеллу, А, В и С - шкалы прибора, отражающие разные методы определения. А - алмазная пирамидка, нагружение 60 кгс, В - стальной шарик, усилие не помню, С - алмазная пирамидка, усилие 150 кгс. Значение шкал условное, пропорционально глубине проникновения рабочего тела в испытуемый материал. Поэтому и цифры разные, и зависимости нелинейные, и пределы измерений ограничены.

Bobkoff: гном пишет: HR - hard Rokwell - твердость по Роквеллу, А, В и С - шкалы прибора, отражающие разные методы определения. А - алмазная пирамидка, нагружение 60 кгс, В - стальной шарик, усилие не помню, С - алмазная пирамидка, усилие 150 кгс. Значение шкал условное, пропорционально глубине проникновения рабочего тела в испытуемый материал. Поэтому и цифры разные, и зависимости нелинейные, и пределы измерений ограничены. Жень,да все это мы знаем.Также выяснили,что нет цифры 100 ни на одной шкале.По шкале HRC не существует фактической твердости выше 70.Твердость стекла-всего лишь 52 ед.Путем экспериментов и логики также есть предположение,что любой дамаск(ну не найти в России сталей выше 1-1,3 углерода,да и тот выгорает)есть доэвтектоидная сталь,соответственно при идеальных условиях-56ед.-потолок.Так откуда берутся мифические цифры?Если не врут,то чем меряют и как переводят в HRC?Может,Леонид Борисович прокомментирует? З.Ы.В лаборатории на производстве "удалось закалить Х12 до 60ед.(точная цитата)".

миндаль11: Технические характеристики стационарного твердомера HR-150A Предварительная нагрузка 98.1 Н (10 кг) Общая гнагрузка 588.4 Н (60 кг) 980.7 Н (100 кг) 1471 Н (150 кг) Шкалы по Роквеллу HRA, HRB, HRC Диапазон измерений 20 – 88 HRA, 20 - 100 HRB, 20 - 90 HRC Вот и ответ.

Bobkoff: миндаль11 пишет: ехнические характеристики стационарного твердомера HR-150A Предварительная нагрузка 98.1 Н (10 кг) Общая гнагрузка 588.4 Н (60 кг) 980.7 Н (100 кг) 1471 Н (150 кг) Шкалы по Роквеллу HRA, HRB, HRC Диапазон измерений 20 – 88 HRA, 20 - 100 HRB, 20 - 90 HRC Вот и ответ. Вот это аппарат Где бы теперь такой откопать,чтобы раз и навсегда закончить измерения на глазок.Кстати,а результаты измерений подобным аппаратом у кого нибудь есть? Твердометр есть у очень уважаемого члена Гильдии (который, к сожалению, страдает компьютерным кретинизмом) и в общении на форуме не принимает участия. (S.G.)

миндаль11: Сергей,это понятно,что углерод выгорает,но веть можно и компенсировать потери-уголек древесный,чугунную крошку подсыпать и.т.д.,не проблема это, сам веть знаешь.Подскажи пожалуйста 15n20 с чем варится?Уматал пакет.

гном: Свой первый дамаск мерил на соседнем предприятии, пока оно существовало. Результат - 64 HRC. Несколько крайних вещей пускал через местный ЭКЦ - более 55 не показал нигде, хотя по стеклу проверял. Согласен, было бы неплохо найти сертифицированную дружественную лабораторию.

миндаль11: Да,Женя,мерить безусловно нужно,мерить и сгибать.К примеру отковал железо,при твердости такой-то,толщине,ширине,длинне такой-то сгибается без последствий на столько-то градусов Думаю для клинков это определяющие показатели качества металла.Как считаете? Уважаемые Мастера!У меня к Вам такой вопрос.Заранее прошу извенить за некоторое отклонение от темы. Знаю,что иногда проводятся 'соревнования' на числорезы клинков.500резов,1000резов...Безусловно интересно,но наверное несколько физически утомительно.А,есть-ли рекорды минимального веса одного реза и сколько резов этот вес сохраняется?

ЛБА: Дамаск при равном составе закаливается, как правило, сильнее стали. Также и булат - если не влезать в зону аномалий, когда сильно меняются т-ры ТО. Остаточный аустенит и прочее вское разное. По твердости тема изжевана неоднократно (жевали и меня, когда я писал что тв. может быть до 72 НRC). Дело в том, что НЕ на всех моделях твердомера предельные цифры совпадают. Иногда потолок 70, иногда 100. И -важно учесть, что диапазон б\м ВЕРНЫХ показателй для разных шкал-методов разный. Грубо говоря, шкала С после 66-68 единиц показывает цену на дрова в Африке, а не реальную твердость -погрешность велика. Поэтому когда более тех же 68, то переходят от Роквелла к Виккерсу, там и меряют всякого рода твердостплавы, карбиды и минералы. Но. Есть шкала пересчета, когда показателю, скажем, в 1000 виккерсов соответствует 72 роквелла (с), поэтому в принципе допустимо указывать запредельную для роквелла цифру - это просто то, что показывает прибор, место, где остановилась стрелка. Т.е. получили\намеряли 74 единицы по Р, но в реале это соответствует не 1000 по Виккерсу, а меньше\больше. Еще раз -это показатель на циферблате. Реально никакая сталь ни при какой закалке не выдаст показатель (при исправном приборе) более 68-69 НRС. Дамаск выдавал 66, Это когда мой дамаск проверили и он выдал на шкале 72 единицы, перепроверили после отпуска -дал 76. Очень лестно было, но я пошел-поехал в лабораторию и тарированный прибор выдал 66. Во что я и поверил... Простите за много букв.

ЛБА: Знаю, что некогда (дела, работа, далеко), но вдруг - мастер-класс СК по выплавке булата. http://talks.guns.ru/forummessage/97/909986.html

гном: Обещал в этом разделе. Сорокатысячник. Сваренный пакет, пока не кован-не кален. По расетной формуле - 38 416 слоев.

миндаль11: Женя,а как проблему с выгоранием углерода решал?

ЛБА: 20мм делим на 40.000 слоев..толщина одного слоя 0.5 микрона. Ну да, почему бы и нет? Но вот когда расплющим тот брус в пластину толщиной 4 мм, то...вряд ли слои с разным содержанием углерода в 0.1 микрона сохранятся.

гном: Самому интересно, что будет. Есть ощущение, что это - критическая точка моей технологии, усугублять дальше нельзя. Леш, у меня нет возможности провести хим.анализ. В практике - белый песок сверху. На температуре сварки он образует пленку, похожую на жидкое стекло. А вот силикатный клей на такой температуре пенится - я отказался от его применения.

миндаль11: Белый песок -это кварцевый?Интересно что получится.40000т.слоев дофига!Сейчас не помню,после скольки тысяч металл теряет 'слоистость' превращаясь в монолит.

Алексей Елагин: Я от безделья как-то сделал около 450000 слоев . Ни чего особенного не получил. Похоже на монолит.И спрашивается - а оно мне надо?Углерод, и не только , сохранял железисто синеродистым калием , желтая кровяная соль.

Bobkoff: Алексей Елагин пишет: Углерод, и не только , сохранял железисто синеродистым калием , желтая кровяная соль. Леш,углерод ты никак не сохранишь.Ну если только в вакуумной печи либо газостате.У тебя происходил процесс азотирования,поэтому и твердость на выходе получалась приемлемой.

Алексей Елагин: Проверено опытным путем. Когда варил без калия остаются светлые полосы. С солью сварочные швы одним цветом с металлом. И разница в твердости при закалке.Я знаю что азотирование дает повышение твердости.

миндаль11: калий железистосинеродистый используют для цементации стали.Науглероживается -это факт!насчет азотирования не знаю .Азотирование повышает корозионную устойчивость и износоустойчивость,но не твердость. калий ж-ыи разлогается при нагревании с образованием атомарного углерода.Женя,а на древесном угле вроде не должен выгорать?

Bobkoff: миндаль11 пишет: калий железистосинеродистый используют для цементации стали.Науглероживается -это факт!насчет азотирования не знаю .Азотирование повышает корозионную устойчивость и износоустойчивость,но не твердость. калий ж-ыи разлогается при нагревании с образованием атомарного углерода.Женя,а на древесном угле вроде не должен выгорать? Чуть перепутал.Цианирование,конечно,а не азотирование.Кстати,и то и другое повышает в первую очередь твердость насыщенного слоя.Но никак не цементация.Цементация возможна только при отсутствии кислорода.Все разговоры про восстановительные среды и т.п.-словоблудие и пиар.Горит углерод при сварке,да еще как.Хоть на древесном угле,хоть на коксе,хоть на чем.Проведите простой эксперимент.Берем пластину у10,калим при 780 и в масло.Ура,режет стекло.А теперь набираем пакет из той же у10 и делаем всего одну сварку.Калим при 780 и А вот подняв температуру до 820,опять Т.е. у10 превратилась в у8.

гном: Леш, не смог оценить - на древесном варил только один раз. К тому же у меня процессы скоростные - 3 000 за три сварки, 40 000 - за четыре. Хотя древесный мне понравился - варился мягко, кажется, даже температура сварки была чуть ниже, не было даже попыток пережога. Одно плохо - за процесс я сжег 60 кг - представь себе такую кучу. А насчет не должен выгорать - теоретически вряд ли. Кокс от древесного отличается по большому счету только весом, а температура сварки не соответствует процессам восстановления. Хотя есть и другая информация. Виктор Кузнецов утверждает, что поднять содержание углерода на 2-3 десятки в процессе сварки можно влегкую, но мне не удалось почувствовать параметры такой сварки. Блин, один Алексей, другой Алексей... Шотландец, а 450 000 за сколько сварок было сделано? За сварку не только углерод выгорает, но и насыщение железа газами идет. В своё время я заметил, как от сварки к сварке ухудшается свариваемость и падает качество железа - рукой с молотком это хорошо чувствуется. Вот поэтому я и задался целью сократить количество сварок до минимума.

Алексей Елагин: После сварки первого пакета я вытягиваю пакет в полосу и складываю на 10 и более пластин. Так я уменьшаю количество сварок и набираю быстрее количество слоев. 470000 слоев делал давно и не помню за сколько сварок изготовил.

ЛБА: В толстой, высокой куче древесного (да и не только) угля, при умеренном поддуве и"белом" калении на пластине слой жидкого чугуна получить - не сложно. Можно так изгаляться, да только зачем? Процесс крайне малоуправляемый, нестабильный и представляет собой, по сути, вариант орошигане - пережигания железок в горне. Тут уж надо решить для себя - или орошигане, или чугунение крошкой, или не мудрить, просто дамаск с контролируемым, т.е. не избыточным, выгоранием углерода. Путей много, по всем сразу пойти -задницу раздерешь...

ЛБА: Да, и причем тут теория булата?

Bobkoff: Да,действительно......Но булатоведов среди нас,мягко говоря,маловато,а вот про дамаск попи...ть желающих хоть отбавляй.Так что предлагаю топикстартеру переименовать тему во что-нибудь типа "теория узорчатых сталей".

гном: Bobkoff пишет: Так что предлагаю топикстартеру переименовать тему во что-нибудь типа "теория узорчатых сталей". Я так понял, топикстартер - это я? Сергей, с предложением согласен, только как это делается? Прошу модераторов изменить название темы.

ЛБА: А я 500.000 варил в вакууме и после ковки сошлифовывал окисленную поверхность. Ну, и расковывал при нагреве не более чем до 900 градусов. Тот еще геморр...

миндаль11: Сергей,цианирование производят в среде цианистого калия или натрия,очень ядовитый процесс.При 900 градусов сталь одновременно азотируется и науглероживается.Твердым ее делает только углерод.Желтая кравяная соль К4(Fе(CN))6.При прокаливании разлогается на карбид железа и цианистый калий,а цианистый калий на то,о чем я писал выше.Эта желтая соль оч.полезный химикат,еще применяется в гальванике для покрытий драг металлами.

Bobkoff: миндаль11 пишет: Сергей,цианирование производят в среде цианистого калия или натрия,очень ядовитый процесс.При 900 градусов сталь одновременно азотируется и науглероживается.Твердым ее делает только углерод.Желтая кравяная соль К4(Fе(CN))6.При прокаливании разлогается на карбид железа и цианистый калий,а цианистый калий на то,о чем я писал выше.Эта желтая соль оч.полезный химикат,еще применяется в гальванике для покрытий драг металлами. Насколько мне известно,при цианировании не происходит разделения процесса на азотирование и цементацию.Ну да бог с ним.Сколько бы мы не ломали копий по подобным вопросам,все равно не получится сохранить(а тем более увеличить)содержание углерода в дамаске при сварке.Можно зацементировать(азотировать,цианировать)поверхность готового клинка,только при этом весь рисунок к чертям собачьим.Ну и нафига старались,спрашивается? З.Ы.А после азотирования твердость повышается,и очень заметно.Проверял лично,и не раз.ИМХО,идеальный способ просто и быстро получить хамон на бюджетных железяках.

миндаль11: Согласен,Сергей.Микротвердость при азотировании увеличивается,не практикавал,вот и подзабыл теорию.Цементация узор убивает?А если никель использовать?

Bobkoff: миндаль11 пишет: Согласен,Сергей.Микротвердость при азотировании увеличивается,не практикавал,вот и подзабыл теорию.Цементация узор убивает?А если никель использовать? А зачем вообще использовать говникель?Чтобы потом мучаться с цементацией,привариванием лезвий и т.п. хренотенью?Не проще ли сразу использовать в композите ТОЛЬКО инструментальные стали с содержанием С 1% и больше?А рисунок за счет лигатур типа хрома,молибдена,вольфрама.Получается очень контрастно,поверьте.С никелем,бывает,путают.Только мех.свойства у клинка на порядок выше.

гном: Сергей, про лигатуру - поподробнее, пожалуйста. Долго не мог понять, почему на одном и том же процессе и материалах нестабильный результат по контрасту. Додумался сам - дикое загрязнение Ст3 марганцем. Повезло - контраст вышел, не повезло (повышенное содержание марганца) - и цвет низкоуглеродистой соответствует эвтектике. С тех пор пользую высококачественную сталь с никелем. Итак, никель - белый, марганец - черный. Что и как влияет еще?

Bobkoff: гном пишет: С тех пор пользую высококачественную сталь с никелем. Итак, никель - белый, марганец - черный. Что и как влияет еще? Это что же за инструментальная сталь с никелем?Насчет марганца не в курсе.У меня все просто у12-черный,13х,хв4,хвсг,хвг,шх4-белый.Другими не пользуюсь.

KV1: Посмотрите эту тему "Примеры узоров булата" очень много интересных фото http://talks.guns.ru/forummessage/79/763891.html

Bobkoff: KV1 пишет: Посмотрите эту тему "Примеры узоров булата" очень много интересных фото http://talks.guns.ru/forummessage/79/763891.html Леонид Борисыч,будьте так любезны,просветите нас в разнице между булат и "компот".В моей практике были прецеденты,когда просили к "булату" приварить более твердое лезвие из дамаска.И все варилось.На УРА.

ЛБА: KV1 пишет: Леонид Борисыч,будьте так любезны,просветите нас в разнице между булат и "компот". Это раз http://arhangelskie.com/stat_12.html Это два http://arhangelskie.com/stat_11.html Если коротко - по мне, так т.н "компот" (не люблю эту погонялу Русских палат) суть один из видов\типов булата, который сам по себе ничто иное, как узорчатя сталь, полученная полным или частичным расплавлением в печи или тигле. Вот клинок из "русского булата", он же "компот" из чугуна и железа. Узор, как видим, вполне себе дамасский. А вот его микроструктура - как видим, вполне себе классически булатная. Мир не знает, что мы поделили его на клеточки наук (с)

миндаль11: Сергей.Чем это Вам никель не нравится?Он и блокатор миграции углерода между слоями и контраст один из лучших т.к. не окисляется,а остается белым.У меня есть листовой 15n20 , Яша прислал,все никак не доберусь с ним поработать,а вот с ихней w-2,которую Хансон булыжил ванадием для хамонизации-работаю.При окислении азоткой,линия закалки черная и узор! на ней,виден на отблеск.Текстура линейная.Карбиды?

Bobkoff: миндаль11 пишет: Сергей.Чем это Вам никель не нравится? А вы спросите,скажем,у граверов.Будет ли кто-нибудь делать себе штихель из никельсодержащей стали?Почему же тогда все,кому не лень пытаются втюхать тому же охотнику иструмент,изготовленный из конструкционной стали?

миндаль11: Я ж не говорю,что туда никеля надо до талого.Ислючительно для контраста узора между слоями и чтоб углерод не мигрировал из слоя в слой.Тогда и при цементации узор не пропадет.

Bobkoff: миндаль11 пишет: Я ж не говорю,что туда никеля надо до талого.Ислючительно для контраста узора между слоями и чтоб углерод не мигрировал из слоя в слой.Тогда и при цементации узор не пропадет. Любое наличие никеля сильно снижает твердость и повышает вязкость.Проверено,не переубедите.Лично мне по барабану миграция углерода.Даже,скорее,она мне на руку.Моим железкам цементация не требуется,как,впрочем,и другие танцы с бубном.

трижды на: Эта, миндаль тыб пояснил откуда и до куда ты твердо знаешь, делал, видел, в части ковки есс-но. А то ты в теме то правильные вещи преподносишь, то на откровенную ересь срываешься...

миндаль11: Я писал ранее,что перед кузнечной сваркой покрывал никелем пластины (гальваникой) и получал контрастный узор.И в чем ересь?

трижды на: Эта.. Никель ок ка бэ сам по себене калиццо, дык ищо и дамаск никелесоодержащий подвержен самоотпуску... причем со временем.. И. какбэ "получал контрастный клинок", "получал хорошорежущий клинок", ""получал нихераникрасивый , но ппцкий по качествам клинок" это все могет быть из одног пакета тока термист чучуть перемудрил- недомудрил Булат тут ваабще непричем...

гном: трижды на пишет: дамаск никелесоодержащий подвержен самоотпуску... причем со временем Сереж, о чем речь - о чистом никеле или о никельсодержащих сталях? Откуда инфа? Дай наводочку. Да и на пивко

миндаль11: Сергей,я сам себе термист.А булат уже давно не причем.Главное разговор идет нормальный,насыщенный и что самое главное познавательный.

KV1: Леонид Борисович,я этого не писал(Леонид Борисыч,будьте так любезны,просветите нас в разнице между булат и "компот".),Вы ошиблись,пост написал Сергей( Bobkoff).

ЛБА: Да я сразу заметил, что процитировалось не так... Да ведь это не важно? все на виду.

гном: Леонид Борисович, услышал термин "красный булат". Является ли он определением какого-либо сорта булата, или как обычно в русском - красный-красивый?

ЛБА: гном пишет: услышал термин Помимо "красного" есть еще "синий". У меня в книге об этом есть... В другом месте затеяли спор на тему "что это", так привели интересные данные, что в старину (давно) под "синим" понимали "черный", а под красным именно "красивый". Ну, как красна девица вовсе не красномордая индианка... Да, есть такое мнение. Я же сам, лично, более склонен думать, что под синим и красным булатом понимался оттенок-отлив, потому как это были четко обозначенные сорта слитков. Так что ТОЧНО никто не знает (вероятно, все же никто) и мнения могут быть разные. С разной же степенью обоснования.

полная версия страницы