Форум » О творчестве и не только » Курилка (продолжение) » Ответить
Курилка (продолжение)
putnic: А давайте сюда ,перенесем ,разговоры на вольные темы ,за рамками заданных тем.
lerare: Я так понял, изображена сценка из средневековой комедии про капитана Фракасса. Она была известна по всей Западной Европе во многих вариациях. Причем, перед нами именно фрагмент спектакля. Могу попробовать уточнить детали, если надо.
putnic: Я другой аспект рассматривал. В чем различие персонажей. Можете пояснить? lerare пишет: Могу попробовать уточнить детали, если надо. Да конечно, очень интересно!
lerare: Актеры, разыгрывающие сценку, одеты в разных театральных традициях. Тот, что слева - во французской традиции. Тот, что справа - в традиции дель-арте, в которой этого персонажа называли просто Капитан . Одним из ключевых моментов комедии о Фракассе была абсолютная небоеспособность его оружия при напускной воинственности хозяина. Этот нюанс отражен в изображении Фракасса с мечем, давно ставшим анахронизмом. В руках фехтующих плащи, что характерно для фехтовальной школы конца XVI-начала XVII вв. Так что, проблем с датировкой картинки не возникает.
putnic: Гравюра 1622г. Фехтование, с фронтальной стойкой и использованием плаща, кинжала, характерная черта того времени. Это время соперничества итальянской- испанской и зародившейся, новой французской фехтовальной школы. Если фигура капитана Фракасса( капитан грохот, в некоторых переводах друшлак, мишень для дыр): синоним в комедии того времени, испано- итальянского дворянина, хвастуна, вруна и труса. Дословно:От итал.Capitano - командир Капитан - персонаж итальянской комедии дель арте; тип военного авантюриста, отличающийся сатирической заостренностью. Капитан: - изображался испанцем; - изображался трусом, прикидывающимся храбрецом; - говорил на ломаном итальянском языке, пестрящем выспренними эпитетами, метафорами, гиперболами; - носил военный костюм испанского покроя; - выступал без маски; - носил имена Риноче-ронте, Фракассо, Матаморос и т.п. Второй персонаж французской одежды( что хорошо отметил lerare) и он примерно переводится как задира и драчун, ( некоторые версии дают, фокусник, фехтовальщик). Если бы это имело только отношение к комедии в стиле Дель-арте, понятно. К сожалению в прекрасной комедии Теофиля Готье, на эту тему нет рассуждений . Однако там много интересных описаний дуэлей. Но почему у персонажей столь разное оружие, меня интересует случайная это аллегория, или есть в этом большее? подчеркиваю конец 16 начало и середина 17, время смены фехтовальной школы. А ироничные взаимные выпады в этом отношении звучали и от реальных персонажей миньена Килюса, герцога Гиза. В одном случае они имели отношение к превосходству в поединке, в другом были политическим ходом ( насмешкой ветеранов над заслугами в дуэли , кои в большей степени использовали военный меч-(в этом варианте более тяжелую шпагу с более широким лезвием, в отличии от дуэльной)) . Поскольку эта гравюра довольно известная, возможно за ней скрыт и данный аспект ?
putnic: Нашел слова Генриха ди Гиза, сказанные им при осаде Ла Рошели. Он обмолвился, по поводу того что слава военного при дворе и у дам почему то зависит не от тех ударов которые они наносят сами, а от тех которые пропускаются." В этом деле фортуна благосклонна к знатным особам и тем, кто обладает высоким положением: малейшее ранение или царапина полученная ими и они уже возносятся на вершину славы... они гораздо лучше умеют дуть в трубы собственной славы, чем мы, прочие меньшие товарищи, которые не умеют подобно им всюду пролезть, заявляя о своих ранах и достоинствах". В контексте, очень похоже на персонажа, капитана Фракасса, у коего, " в зазоре между боевым мечем и ножнами, живет паучок в паутине" и капитан " друшлак" воспевающий свои подвиги и ранения, с приросшим к ножнам мечем созвучен. Для истинных ценителей, сравнений, чистого искусства, можно отметить, величайшие мастера того времени, прославились своими эскизами декора шпаг и кинжалов: Леонардо Да Винчи, Бенвенуто Челлини, Генрих Альдегревер, Ганс Гольбейн младший, Пьер Воерье, Виржил Солис, д Орсони. Почетно было видимо во все времена, приложить к оружию руку. Но это я к тому, что гравюра меня привлекла, определенным духом времени. Не случайно она так известна.
putnic: Да и вот, что симптоматично, с ситуацией до наоборот, именно дуэлянты прославившиеся изысканным мастерством куртуазного поединка, зачастую убивали на дуэлях прославленных героев войны.
Nasgul: Вот умеет же уважаемый Путник, своими постами меня в ступор вводить. Чуствую себя полным невежой
putnic: Это, просто мне, очень интересно. Насчет ступора, это относительно. Я когда в Левыкина слушал, как он о оружии рассказывал, очень красиво с массой подробностей в исторических и технических моментах, в губку превращался, только, чтоб побольше впитать. А я, что, такой же невежа. Мыслями поделился. Потом поискал информацию. Думал будет интересно всем.
Nasgul: А вот про нож, так и не добились коментариев
putnic: Буду ждать, предложенного подхода.
dimovengraving: Уже вторая страница ничего не понимаю !? У меня ошуштение , както вошол в грешного киносаллона .Милости прошу! Милости над мои только что 100 русские слова Ничего не понятно мне, но стало ооооочень интересно Интересно - какие повороты будет сделает дискусия про нож уважаемого putnic-a ? Танец в своего разгара. ------------------------------------------------
dimovengraving: Свыше написал: ...вошол в грешного киносаллона... Это надо было прозвучить как "...ошибнул, перепутал киносаллон..." На Болгарский "грешен" 50%-50% понимаем как "ошибнул"-"греховны" побоялся "грешного" не пониматся скорее как "греховного" Вообще наши языки на первого взгляда близкие, и это иногда обманывать мне , поэтому я стараюсь будь осторожен(сколько могу) с слова и их смысль на Русский ------------------------------------------------
putnic: Я не понял.
Nasgul: Уважаемый dimovengraving, спрашивает, у не менее уважаемого putnic-а: " Что нужно сделать форумчанам, что бы наконец то узнать подробности о крайнем ножике? Две страницы разговоров-все ооочень интересно, но воз и ныне там. По конкретней бы..." я Русский то плохо знаю ( это я про себя)
маркетрист: Мы здесь немного говорили о дуэлях. У меня вопрос к господам оружейникам, на который я нигде не находил ответа. В Питере, я живу на Черной речке, мой дом стоит рядом с местом дуэли А.С.Пушкина. Вот так сейчас выглядит этот мемориал: Известно, что по условиям дуэли, Пушкин стрелялся с Дантесом на семи шагах. Пуля, ранившая Пушкина в живот, осталась в брюшной полости. А выстрел Пушкина нанес Дантесу легкое ранение (если не просто ушиб), хотя последний после выстрела упал. По поводу чего Пушкин воскликнул:" Браво, кажется я его убил!". Вопрос: Если, стреляясь на семи шагах с дуэльных пистолетов (где калибр пули ну никак не меньше 9мм), у одного пуля не прошла на вылет, а второму нанесла легкое ранение - не нахимичили там секунданты что-нибудь с порохом? Может, зная, что поединок будет смертельным, порох в стволы просто не досыпали? По дуэльной этике, секунданты навряд ли на это пошли, об этом им пришлось бы договариваться заранее. Тогда что? Порох сырой? Пули не калиброванные? Пушкинисты восстановили поминутно, что происходило с А.С.Пушкиным, с момента ранения до кончины. А вот о том, что с точки зрения судебной медицины, результаты такой дуэли, по меньшей мере, странные, как-то никто не говорит. Возможно, в масштабах произошедшей трагедии, это и не так важно.
lerare: Некалиброванные пули ничего не объясняют - их, в любом случае, заворачивали в кожаный пыж и забивали мушкелем в ствол - все дуэльные пистолеты были, в эту эпоху, нарезные. Тем более удивительны результаты дуэли. Сырой порох? Пистолеты заряжались непосредственно перед выстрелом. Сырой порох никто не стал бы сыпать, а отсыреть он бы не успел. Насчет недосыпания. Возможно (чистое предположение), пороховой заряд отмерялся в зависимости от дистанции? Мерки легко позволяли это делать.
putnic: Мне кажется lerare , прав. Все было согласно дуэльному этикету, того времени. Зная, что Дантес в последствии стал доверенным лицом императора Франции, вряд ли это было упущением. К тому же, результат , более чем фатален.
маркетрист: Забавную фотку мне прислали. Некоторые дебилы используют в качестве ножен собственный нос: Молодой человек явно не отягощен интеллектом.
lerare: Это уже клиника.
Муса: не всех война стороной обошла...
полная версия страницы