кто может обучить ремеслу?

Форум » О творчестве и не только » кто может обучить ремеслу? » Ответить

кто может обучить ремеслу?

Марьяна: Здравствуйте, я очень хотела бы научиться мастерству ковки! Подскажите пожалуйста, возможно ли наняться или устроиться подмастрьем к какому-либо мастеру? Перенять навыки и традиции этого древнего ремесла? Мне 26 лет, живу в Москве, еще и девушка. Но зато упорная, умею рисовать и лепить, и руки растут откуда надо, занимаюсь тюнингом авто, аэрографией и росписью. Признаюсь, что до этого времени связи с металлом у меня не было и я абсолютно ничего не смыслю в его обработке но, не зная с чего начать, обращаюсь в Гильдию. Потому что начинать учиться надо с нуля, а не с борьбы с уже усвоенными неправильными навыками. Здесь выложены некоторые мои работы click here Почта yyanka@nm.ru С уважением, Марьяна

Ответов - 88, стр: 1 2 3 4 5 All

AL: Рисунок у вас грамотный, фотошоп как 3D и глаз фотографа имеется, у вас, наверное и ковка пойдет. В Москве и около кузниц много.

Марьяна: Спасибо за отзыв! Но я, если что, даже переехать готова в другой город на время. Меня интересует именно оружейная ковка, а, поискав в Интернете, поняла, что чуть ли не центром в наши дни является Тула. Но нигде нет ни адресов мастеров, ни их контактов, поэтому, если кто здесь откликнется буду очень рада ))

AL: Переехать в другой город? О! Вот это да! А если вы мне понравитесь? Тока я уже старый. )))

Марьяна: А если Вы мне? ))) Тока ковать научите :)

Тим: Наверное, вам лучше всего прийти на любую выставку холодного оружия (следите за прессой) и там среди не одного десятка кузнецов, попытаться найти себе гуру. Поговорите с Наташей Забелиной, Марией Архангельской, за одно проверите и свой характер.

Марьяна: Да, я смотрела расписания ближайших выставок, первая тока в мае (. А еще искала в сети контакты Натальи, но не нашла ни мыла, ни телефона, ничего, только ссылку на Гильдию...

AL: Молодец, Марьяна! Забелиной Наталье позвоню завтра, берет ли учеников. Я то не в городе живу, отшельником, почти как Яков в Аляске.

Марьяна: AL пишет: Я то не в городе живу, отшельником, почти как Яков в Аляске. Но я же не в город напрашиваюсь, а в ученики, если что - на Аляске зато красиво очень, везде есть свои плюсы. Ковке Научите? У меня палатка со спальником есть, не замерзну. )) Буду взамен чаво-нить делать по хозяйству... )

Zelad: 1.Пробовать в жизни нужно все что хочется 2.Не строить ничего иллюзорного 3.Прежде чем идти учиться (именно учиться, а не пробовать ремесло), четко сформировать цель (чтоб не представлять из себя «бесцельно прогуливающегося покупателя в магазине») 4.Ни кому не верить, нет абсолютной истины, все подвергать сомнению 5.Двигаться своим путем 6.При современном информационном обмене нет смысла, куда либо ехать 7.Прежде чем заняться чем либо, спросить себя, зачем мне это?

маркетрист: Zelad пишет: Прежде чем заняться чем либо, спросить себя, зачем мне это? С этой строчкой не согдасен. Спросишь себя - а зачем мне делать ножи, заниматься ковкой, ювелиркой, гравировкой и т.д.? - Да просто хочется А зачем? - Да бог его знает.

Zelad: маркетрист пишет: Да просто хочется А это и есть ответ на вопрос, ЖЕЛАНИЕ, просто нужно уметь отличать истинное желание от минутной прихоти.

Марьяна: Zelad пишет: 1.Пробовать в жизни нужно все что хочется 2.Не строить ничего иллюзорного 3.Прежде чем идти учиться (именно учиться, а не пробовать ремесло), четко сформировать цель (чтоб не представлять из себя «бесцельно прогуливающегося покупателя в магазине») 4.Ни кому не верить, нет абсолютной истины, все подвергать сомнению 5.Двигаться своим путем 6.При современном информационном обмене нет смысла, куда либо ехать 7.Прежде чем заняться чем либо, спросить себя, зачем мне это? 1. Я уверена, что это именно моё глубоко Внутреннее Желание, а не минутная прихоть. 2. При этом иллюзий относительно того что "щасуменявсёоднойлевойотличнополучится,яжеумницаимолодец))" у меня не возникает, я понимаю, что процесс этот долгий и трудный и потребует от меня полной самоотдачи. Кстати, я левша - не знаю хорошо это или нет, но так есть... 3. Цель моя - не пробовать ремесло - а именно учиться ему - не для галочки в жизни - типа я и это умею. Нет - я хочу уметь ковать оружие, и делать это хорошо, стать частью этого ремесла - вот пожалуй моя цель, как бы громко это ни звучало. 4. Верить мне пока и некому - т.к. форум Гильдии - вы первые люди, с кем я общаюсь в этой области. Но на будущее приму, спасибо 5. Эт наверно самое сложное - куда проще двигаться вместе с кем-то по его пути )) Я серьезно. С шестым пунктом я не согласна - никакие переписки и даже телемосты не заменят прямого общения и процесса передачи информации и навыков от учителя к ученику. Это как учиться азбуке только по книжке с картинками. Кто-то должен сказать тебе что это А, это Б и помочь написать эти буквы, а то будешь потом всю жизнь неправильно писать, и никто не переучит... 7. Повторюсь - это моё Очень Сильное Желание. Наверно для меня самой это еще одно доказательство - я первый раз в Жизни общаюсь на форуме... )))

дядоБлаго: Марьяна ,посмотри http://forum.ostmetal.info/index.php

Zelad: Марьяна, у меня к Вам вопрос. Вы кода ни будь пробовали работать с металлом? Просто у многих возникает, при виде такого как это делают другие, что раскаленный металл (из-за его свечения) это нечто мягкое легкое и податливое, как детский пластилин. Не хочу Вас отговаривать, но разогретый кусок стали, по податливости в обработке, пожалуй можно сравнить с отожженной медью. Попробуйте…

Марьяна: С металлом работать я никогда не пробовала. Но при виде раскаленного метала ассоциаций с детским пластилином у меня тоже не возникает. Скорее на ум приходит раскаленная лава и двигатель автомобиля на финише формулы1. Контактировать с этими двумя вещами непосредственно крайне сложно. А что такое отожженая медь я вообще не представляю ((. Но Вы правы, попробовать стоит, и медь и сталь. И именно поэтому я здесь

AL: У меня палатка со спальником есть, не замерзну. )) Буду взамен чаво-нить делать по хозяйству... ) Нифигасе, пошутил! Не, кровать у меня есть, одна, двухспальная. Но палатку брать надо, может я в ней жить буду, ибо характер у вас напористый. А если по семейному, то на "вы" разговаривать не прилично. И Забелина отказалась обучать. Марьяна, если так горит по АХО, поделай - ка пока эскизы на эту тему и принеси их к нам в бункер на ближайшее собрание, это как левша левше совет. )

трижды на: AL пишет: Нифигасе, пошутил!

Марьяна: Попробую по-семейному... В подмастерья возьмёшь?! И еще вопрос а что такое бункер и когда оно - ближайшее собрание? )) А Эскизы поделаю с удовольствием, посоветуй пожалуйста - а на что в них обращать внимание?

AL: Марьяна, так сходу, обижать отказом не буду. На день - два организовать конечно можно, а дальше видно будет, но пусть хотя бы холода пройдут. Да и в кузне сейчас почти не работаю, пытаюсь промышлять на дизайнерских проектах, сутками за компом, в сроки не укладываюсь. Собрание в бункере будет когда текущие вопросы накопятся (принятие новых членов, пресса, выставки и др.). Если у тебя есть эл. почта или телефон обещаю сообщить. Мой адрес: kurbatovalexandr@mail.ru Кстати, один вопрос на собрание есть, Тульский музей оружия просит забить выставку в этом году на осень. Письмо обещали написать. Эскизы с удовольствием обсудим. У тебя есть проекты автомобильных интерьеров. Тот же принцип плавного сочетания линий, форм, цвета или наоборот, их контраста или совмещения, с учетом эргономики т.е. в дизайне, возможен и в оружии. Можно взять конкретную тему, например, столовый набор: нож, ложка, вилка. Художественный образ решает другие задачи: о добре и зле, любви и ненависти, грехе и святости, верности и предательстве и т.д. во всем их многообразии. У тебя же графика есть, наверное, есть и своя творческая правда, тогда и учить особо не чему, можно только разговаривать.

Марьяна: Вот, высылаю первые потуги. Теперь появилась отправная точка )) click here Это я просто взяла лист бумаги и нарисовала первое, что пришло в голову. (может, хде-то раньше видела...) С огромным нетерпением жду критики!

yashka: Правильно,Марьяна,шугайте этих там Мастеров!Чутье Вас не обмануло,в диапазоне несольких сот км от Вас существует концентрация таланта и мастерства величайшее(и скорее безпрецедентное),во всем мире,и в истории. И,опять-же,если чутье не подведет,в практическом смысле все будет хорошо:Хоть и нелегкая это работа,с горячей сталью,но какая-то свойственная ей магия,гипноз,возмещают многое и даже гораздо больше,вопреки логике и законам физики отдает работа больше вложенного...Ожоги и усталость даже не заметите! Дерзайте,и счастливо со всем!

Марьяна: Спасибо за поддержку, Вам тоже удачи во всём! )

Антон: Так В Москве с 22.04 выставка "Клинок" в Сокольниках начинается. Приходите, там много кого можно увидеть и поговорить.

Марьяна: Спасибо большое, пойду обязательно!

Марьяна: Значит, до весны шансов нету? А сейчас ведь тока середина января... Может кто посоветует хорошую литературу на заданную тему, что б время зря не терять? Скажите, а у кого-то реально складывалось начало обучения с контакта на выставке?

AL: Марьяна, что то показалось, что клинок у тебя слишком опустился относительно рукояти и маловат чутка. Немного подлечил. Кстати, Painter, как рисовалка лучше, чем Фотошоп, если на планшете рисовать.

Марьяна: Да, так лучшее выглядит, но здесь клинок по форме принципиально другой получается. Но с рукоятью более гармонично сочетается, пасиб. В Painter надо попробовать порисовать, но в данном случае рисовала на бумаге от руки и сфотала потом. А в фотошопе мне нравится, там кистей много )) А еще в комплекте с планшетом интересная программка прилагалась,там можно и текстуру бумаги задавать, и разные способы рисования, от акварели до валика оч. натурально выходит, если интересно, могу название отыскать ))

Тим: Саш, ты конечно прав, но она женщина, пусть так и рисует. Тюнинг автомобильный сказывается. Ей бы от двухмерности уйти, с пластилином поработать. А потом, что она хочет: металлург или дизайнер, художник?

AL: Да, Валентин Викторович, я тож думал, чего Марьяна хочет. А у нее диплом красный, университетский, по дизайну. Ну, наверно, точно знает, чего хочет. А рисовать еще и нас поучит. Марьяна, к планшету лично у меня как раз Painter прилагался, только сильно оскопленный, есть нормальные версии. Это и есть прога кистей и натуральных эффектов: акварели, пастели, масла, туши ..., да всего. Кроме того, на мониторе лист "бумаги" можно быстро перемещать и поворачивать, в ф/шопе это хуже. И еще, реагирует на нажатие и наклон стилуса.

Тим: Да, нам такие люди нужны. С другой стороны, оружие надо любить. Хорошо бы придумать какой нибудь тест, ну, например, отвезти в Питер, сводить в арсенал, посмотреть реакцию.

Марьяна: Тим пишет: Саш, ты конечно прав, но она женщина, пусть так и рисует. Поняла, от двухмерности постараюсь уйти, только объясните, какая разница в рисовании, что я женщина? В универе говорили, что рисунок вроде нормальный, как раз конструктивный. )) Тим пишет: А потом, что она хочет: металлург или дизайнер, художник? Здесь непонятно немного - в моем представлении мастер ковки это тот, кто придумывает оружие (его форму, облик), а потом его сам делает... Именно этими 2-мя вещами я хотела бы заниматься. Или это 2 разных человека? По поводу идеи устроить мне тест, я ЗА! Давайте съездим, посмотрим! Оружие мне нравится, иначе я в эту область даже не сунулась бы. Заодно поясните, на что обращать внимание, какие недостатки могут быть и положительные стороны. В подобные музеи лучше ходить с теми, кто разбирается в предмете, а не просто восторженно глазеть по сторонам )) В фотошопе кисти тоже реагируют на наклон и нажатие стилуса, а вот поворачивать лист там нельзя, у меня программка к планшету не Painter но что-то подобное. В ф/шопе зато легче править изображение по ходу - масштаб, цветокоррекция, др. параметры...

AL: Марьяна, это ты первая в этом году место забила на стажировку в Эрмитаж. Когда один чел все делает, вопросов нет. А когда целая бригада, то бывает и автора не найдешь среди них, экспертизу писать. Марьяна, а 3ds max изучали?

Марьяна: *PRIVAT*

Тим: Марьяна, рисуйте как душа велит, дело не в рисунке. Себя спросите, вы какие, ножом, будете делать движения: плоскостные или колющие? Оказывается есть разница, и в рукопашном бою и в фехтовании у мужчин и у женщин, отсюда и конструкция ножа может быть разной. Конечно, есть женоподобные мужчины и мужеподобные женщины, но мы о норме. И на мой взгляд, замечательно, если вы будете делать ваше собственное оружие, кстати, не мало женщин увлекается охотой. Бывает, что человек может делать и любить очень многое, но доминирует, как правило, что то одно, на все не хватает жизни. АЛ редчайшее исключение, но и он пишет; " Да и в кузне сейчас почти не работаю, пытаюсь промышлять на дизайнерских проектах, сутками за компом, в сроки не укладываюсь", хотя он "кузнец от бога". Это оградку на могилку, решетку каминную, таким образом нарисовать и сковать можно, с оружие все не так. Однако, это уже серьезный раговор, не для форума.

Марьяна: Так я же ко всем прошусь! А Кузнец пишет: старенькие оне, молодых девушек бояться, в кузни зимой не ходють, ибо холодно откликнулись, вот они молодцы на самом деле! Общаются и помогають. Даже в гости зовут - это несмотря на то, что неудобно, что кровать одна - а от молодых пока наоборот - ни слуху ни духу - и хто это еще больше девушек боится? Тим пишет: Оказывается есть разница, и в рукопашном бою и в фехтовании у мужчин и у женщин, отсюда и конструкция ножа может быть разной. Никогда не обращала внимания на то, что для мужчин и женщин разная конструкция ножа нужна, очень заинтересовалась этой темой, спасибо - найду литературу, почитаю )), а про то, что для разных ударов - это знаю - еще не совсем безнадёжная )) И с удовольствием поговорила бы на эту тему вне форума, только как и хде - не знаю... В Эрмитаже может? )

Марьяна: Ну, если путь к ножикам лежит только через оградки... то о них думать уже не рано )

Кузнец: Марьяна пишет: Здравствуйте, я очень хотела бы научиться мастерству ковки! Ковки чего, Марьяна? Есть кузнецы клиночники, есть кузнецы художественной ковки. Что в итоге Вы хотите научиться ковать? Если интересен просто сам процесс деформации металла, то лучше художественная ковка. Если делать ножи и иже с ними, то ковка клинков (дамаск, булат) менее зрелищна и более технологична, но конечный результат более жизненный :) Несмотря на это большинство Художников-оружейников клинки сами не куют, а заказывают у кузнецов, коих на форуме маловато. Ну а людей делающих весь предмет целиком можно пересчитать по пальцам одной руки пьяного фрезеровщика :) Из московских кузнецов-клиночников можете обратиться к Севе Соскову, Сергею Данилову (Самурай), Леониду Архангельскому (он же по совместительству не последний человек в Союзе кузнецов и отец упоминаемой выше Марии). Если ковка интересна художественная (подсвечники, каминные приборы и так вожделеемые всеми оградки) то это совсем другие люди и организации. Союз Кузнецов в основном и состоит из "художественных" куйщиков. За более подробной информацией пишите в личку.

Марьяна: Я Хочу ковать ножи и иже с ними, интересует ковка клинков (дамаск, булат). Но и красивые на них орнаменты или рукоятки и т.д. мне кажется, тоже обязательно уметь делать. ) Кузнец пишет: Несмотря на это большинство Художников-оружейников клинки сами не куют А что же они тогда сами куют, если они мастера ОРУЖЕЙНИКИ?

Тим: АЛ должен помнить, Вася Новоселов нам как-то на собрании доклад делал о средневековых гильдиях. Там подробно излагалось тестирование вступающего. А, мы то как сейчас принимаем в гильдию? Вообще каменный век, мезойский период! Хорошо бы все-таки вернуться, хотя бы к средневековью. У всех компы., а толком обьяснить ни чего не можем, если конечно перечитать все комментарии. Даже до детей добрались, за чем-то.

Кузнец: Весь флуд в теме, включая свой, потер. Все пароли и явки Марьяне даны. Всех перечисленных и их контакты можно найти Яндексом или Гуглом. Дело за ней.

Марьяна: Пасиб, а то я уже в конце вообще не понимала, о чем речь идёть

Nasgul: я не флудил!

AL: Да, Тим, помню Василия со статьей, дело было вроде бы в Суздале, на выезде. Позже эту статью напечатали в "Оружии", можно найти. Рулим опять на серьез. По приему в Гильдию, мы сейчас в который уже раз упремся в систему оценки и "а судьи кто?" Мастер начиная работу, отвечает на вопрос "как?" и подковывает блоху, художник на вопрос "зачем?" и создает "Мону Лизу", оба достигли чего хотели. Мастер начиная работу использует свой и чужой накопленный опыт, художник должен начинать с чистого листа, как младенец, иначе не увидишь и не создашь ни чего нового. Для мастера Егор Самсонов, высший пилотаж, для художника это добротное ремесло. Мастеру ближе традиция, художнику новация. Достижение мастера-похвала, для художника и скандал достижение. Для мастера технология цель, для художника средство. Мастер опирается на здравый смысл, художник на интуицию. Мастерами становятся и постепенно, художниками рождаются и сразу. Перечисление можно продолжать. Вопрос не в том, кто лучше, а в том по какой шкале из двух оценивать, в том числе и при приеме в Гильдию. Кстати, по статьям Швецова заглохло обсуждение, а они в прямую или косвенно об этом.

Тим: AL Со Швецовым не заглохло, мы ведем переписку (он наш человек). В апреле в Питерском Эрмитаже коференция, его пригласили, так, что проездом он в Москве будет, поговорим. Защита у него по авторскому оружию весной, у себя, на Урале. Маша очень заинтиресована его работой, мы с Геннадием с ней недавно общались. И все таки нам надо создавать какой-то "ученый совет", поднимаются вопросы на которые с "ходу" не ответишь и не решишь. Это напрямую с вязано с теорией да и правовым полем нашей работы. Артем похоже ближе всех подошел к смыслу того, что мы называем авторским оружием. Завтра туда едет Костя Чернявский и на обратном пути захватит его реферат, так, что скоро почитаем, да и в апреле он сам будет. Что касается мастера - художника, так я даже с Машей спорил. С тобой полностью согласен, но принимать художников в гильдию как-то надо. У Кузнеца очь хорошее предложение, мне понравилось со справкой о количестве вымытых полов в квадратных метрах и приготовленных сщах, щах, щи, короче супе в кубических метрах. Ну, и конечно работами в штуках. Да. Вопрос. Если холостым ножи продавать нельзя, то делать их тоже только женатым? Ну, а если это так, как быть с гражданским браком? Или только считать венчаных? От вопросов голова кругом идет. Нет, прием в гильдию вопрос более чем серьезный!!!

маркетрист: Тим пишет: В апреле в Питерском Эрмитаже коференция А по какой теме?

Марьяна: А как раньше принимали, В средние века? К чему морально готовиться? Если лежит информация где-то в инете, киньте ссылочку )))

Кузнец: Лет пять подметаешь кузницу, стираешь одежду и готовишь еду старшим ученикам. Потом не меньше лет работаешь молотобойцем, потом еще через несколько лет становишься подмастерьем. После сдачи экзамена и изготовления "дипломной работы", если мастер посчитал возможным и с одобрения Совета Гильдии, получаешь клеймо и можешь работать самостоятельно. Итого если начать лет с 6, то годам к 20.... В конце жизни (короткой весьма) можешь стать Мэтром. И с полным правом сможешь "не пущать понаехавших тут..." :) Так же существовали строгие лимиты количества выпускаемой продукции, дабы не страдало качество. А вот европейское средневековье: В 1285 г. по сохранившимся регистрам Нюрнберга, тогдашние правила предписывали, чтобы ножи готовились из качественного металла. Требовалось непременно клеймить изделие, чтобы покупатель мог в случае недоброкачественности его привлекать мастера к ответственности. В большинстве городов для клеймления были назначены особые инспекторы – своего рода ОТК. Около середины 14 столетия возникло 4 товарищества в Аугсбурге, Мюнхене, Гейдельберге и Базеле, а в 15, 16 веке никто кроме цеховых не мог производить ножевого товара. Звание мастера было наследственно и переходило к младшему сыну. Никто не мог переманивать ученика от другого мастера, никто не смел работать на незнакомого заказчика. Даже постоянные жители города могли заказывать в течение года лишь один большой и два маленьких ножа, а холостым людям нельзя было продавать никаких ножей, под угрозой штрафа.

AL: Что касается мастера - художника, так я даже с Машей спорил Тим, а в чем суть спора с Машей Вяжевич?

Тим: маркетрист Конференция по ювелирке. AL Маша считает, что мастер - наивысшая степень признания худужника. Например мастер кисти. Мы долго говорили об этом, в литературе, в статьях такое определение может быть уместно и понятно. Но по сути, и нам для закона требуется четкая формулирока. То, что ты написал, на мой взгляд, абсолютно верно.

putnic: Тим пишет: маркетрист Конференция по ювелирке. AL Маша считает, что мастер - наивысшая степень признания худужника. Например мастер кисти. Мы долго говорили об этом, в литературе, в статьях такое определение может быть уместно и понятно. Но по сути, и нам для закона требуется четкая формулирока. То, что ты написал, на мой взгляд, абсолютно верно. Верно!?? А вам не кажется, что создавая в поле художественного образа "Мону Лизу", фактически подковываем блоху. Это наша особенность. Ал прекрасные слова говорит, но в нашем случае и это "масло ", создается все тем же путем банального доения коровы. Если эта тенденция продолжится уйдет мастерство и останется художественный образ с цапинами от грубого наждака. ИМХО

Тим: putnic пишет: Если эта тенденция продолжится уйдет мастерство и останется художественный образ с цапинами от грубого наждака. Не расселяй художника и мастера по разным квартирам, типа мастер уехал в другой город, а художник остался. Мастер и художник всегда в одном теле. Мастер создает форму, художник ее наполняет. Мастер это руки, глаза, координация движений, глазомер и т.д, и т.д, художник - работа души, или подсознания (для не верующих). Мы все художники и мастера, и в каждом из нас то и другое находится в разных пропорциях. Мастерство, при наличий анатомии(от предков) зависит от производственных ситуаций, инструментария, школы, традиций и т.д. Художник - от бога. Мастеру необходимо материальное для работы. Художник может творить в душе. Не надо путать халтуру с художником. Если грязно, не аккуратно - то художник, если чисто, то мастер. Халтура может быть у кого угодно. Однако, если для создания образа потребуется потребуется "грязь", "неаккуратность" то ее надо делать, и, кстати, для этого может потребоваться мастерства горазда больше чем в традиционных приемах работы. Сотня, ряд прекрасно выполненных табельных штыков, ножей, без царапин и т.д., изготовленных рабочими, с прекрасной слесарной подготовкой - работа мастеров. Разработка декора, создание образа для них работа художника. Это производство и для него нужны четкие определения, формулировки. По закону мастер-рабочий, художник-служащий. Не нравится закон,- желающим можно поменять, но нам, что бы понимать друг друга надо говорить на одном языке.

Sem: Тим пишет: Халтура может быть у кого угодно "ХАЛТУРА" - это работа, которую делает рабочий вне "УРОКА", заданного ему мастером на рабочий день!!! А всё остальное понимание этого слова - соцперевёртыш!!! Правда мне лично непонятно когда образы на бумаге отличаются от действительных работ и именно в сторону наличия множества мягко сказать - "царапин" Просто не понимаю, а для чего чистенько рисовать, а как делать в материале - так не доводить до уровня эскиза? Идеи - это конечно хорошо А как быть с тем что создано в материале??? Ну извините, непонятно... Восприятие ведь разное!? Или нет?

Тим: Sem пишет: ХАЛТУРА" - это работа, которую делает рабочий вне "УРОКА", заданного ему мастером на рабочий день!!! А всё остальное понимание этого слова - соцперевёртыш!!! Словарь Ушакова ХАЛТУ'РА, ы, ж. [от греч. chalkos — медная монета]. 1. только ед. Побочный и преимущ. легкий заработок сверх основного, обычного, первонач. у певчих, у церковного причта (устар.). 2. только ед. Небрежная и недобросовестная работа, обычно без знания дела (разг. пренебр.). Заниматься халтурой. 3. перен. Вещь, сделанная таким образом, продукт такой работы (чаще о статье, пьесе, картине, игре актера и т. п.; разг. пренебр.). Я не возражаю против твоей трактовки, главное, что бы мы понимали друг друга. Что же касается "халтуры" - плохого исполнения, никто возражать не будет, что плохо - то плохо. Мне кажется, что разговоры на тему "мастер-художник" связаны с определенным антогонизмом между двумя группами специалистов близких или одних профессий, или каких то внешних отличительных признаков, форма одежды и т.д.. Например: палубные и трюмные матросы, авиационные техники и летчики, рабочие и ИТР и т.д., "черная или белая кость", "салаги и деды". Я много раз видел, как дрались моряки с содатами, но когда появилась третья группа, (в одном случае это были десятки рабочих) моряки и солдаты стали просто военными, обьединились и уже вместе дрались против рабочих. Таких наблюдениий у каждого наберется достаточно. Помоему, надо всегда уважать любую профессию, (за редким исключением) и профессионалов, и ценить их по результатам труда, а не по рйтенгу профессии, которая часто бывает весьма условна. Царапина - царапине рознь, иногда она очень нужна и требуется немалое мастерство, что бы она получилась естественно и там где надо. Мятая, скомканная газета, всегда мусор, но допустим, взять и сделать металлические ножны, рукоять имитируя такой мусор, то потребуется не просто мастерство в руках. В живописи существует такое направление, и надо сказать мастерство наших коллег по искусству впечатляет. Это действительно мастера кисти, и перед ними снимешь шапку, хотя никаких художественных образов там нет, да и задача там другая.

Sem: Тим пишет: Я не возражаю против твоей трактовки, главное, что бы мы понимали друг друга. Валентин Викторович, мы друг друга прекрасно понимаем, слава Богу! Я сказал о "халтуре" только как дополнение к Вашим словам, что это слово определяет не только что-то плохо сделанное

Тим: Sem пишет: это слово определяет не только что-то плохо сделанное Олег, а разве на сторону бегать - это хорошо? : sm54:

маркетрист: Тим пишет: разве на сторону бегать - это хорошо? Вопрос, конечно, философский. Это надо открывать новую тему В двух словах не ответишь

Sem: В.В. Мастеру необходимо материальное для работы. Художник может творить в душе. Не надо путать халтуру с художником. Если грязно, не аккуратно - то художник, если чисто, то мастер. Халтура может быть у кого угодно. Однако, если для создания образа потребуется потребуется "грязь", "неаккуратность" то ее надо делать, и, кстати, для этого может потребоваться мастерства горазда больше чем в традиционных приемах работы. О.С. "ХАЛТУРА" - это работа, которую делает рабочий вне "УРОКА", заданного ему мастером на рабочий день!!! А всё остальное понимание этого слова - соцперевёртыш!!! Правда мне лично непонятно когда образы на бумаге отличаются от действительных работ и именно в сторону наличия множества мягко сказать - "царапин" Просто не понимаю, а для чего чистенько рисовать, а как делать в материале - так не доводить до уровня эскиза? Идеи - это конечно хорошо А как быть с тем что создано в материале??? Ну извините, непонятно... Восприятие ведь разное!? Или нет? В.В. Я не возражаю против твоей трактовки, главное, что бы мы понимали друг друга. Что же касается "халтуры" - плохого исполнения, никто возражать не будет, что плохо - то плохо. О.С. Валентин Викторович, мы друг друга прекрасно понимаем, слава Богу! Я сказал о "халтуре" только как дополнение к Вашим словам, что это слово определяет не только что-то плохо сделанное В.В. Олег, а разве на сторону бегать - это хорошо? : sm54: О.С. А кто в сторону бежит? Всё построчно по нашему диалогу… Внимательно читаем, вспоминаем, познаём… Халтура , то бишь соцперевёртыш изначально хорошего слова, используемого на пересечении веков 19-20. А вот если Вы мне назовёте хотя бы одного человека из нашего окружения, кто специально в своих работах оставляет грязь, а тем более использует своё Мастерство для того, чтобы эту грязь сделать специально для достижения Образа? Буду Вам благодарен. На сегодняшний день таковых, увы, не вижу. Есть попытки оправдать эту художественную «грязь» (халтуру) неспособностью и нежеланием исполнителя её исправить и убрать. Извините здесь не подходит ни Художник, ни Мастер. А нежелание исправить и подчистить «хвосты», довести работу до того момента когда «аж языком прищёлкнут!» связано с самым простым – на это необходимо, помимо мастерства, ВРЕМЯ! Столько же времени, как минимум, а то и раза в три-четыре больше, чем просто сделать первоначальный образ и выбросить этот придуманный образ в жизнь. Вот поэтому в моём понимании такие работы-выплески – это уже «Халтура». Повторюсь эскиз не должен быть сделан хуже самой работы, хотя хуже сделанным имеет право быть (т.е. в последнем виде это набросок творческой мысли Мастера-Художника (и никак раздельно нельзя читать и понимать, именно Мастер-Художник!).

putnic: Sem пишет: А вот если Вы мне назовёте хотя бы одного человека из нашего окружения, кто специально в своих работах оставляет грязь, а тем более использует своё Мастерство для того, чтобы эту грязь сделать специально для достижения Образа? Буду Вам благодарен. На сегодняшний день таковых, увы, не вижу. Есть попытки оправдать эту художественную «грязь» (халтуру) неспособностью и нежеланием исполнителя её исправить и убрать. Извините здесь не подходит ни Художник, ни Мастер. А нежелание исправить и подчистить «хвосты», довести работу до того момента когда «аж языком прищёлкнут!» связано с самым простым – на это необходимо, помимо мастерства, ВРЕМЯ! Столько же времени, как минимум, а то и раза в три-четыре больше, чем просто сделать первоначальный образ и выбросить этот придуманный образ в жизнь. Вот поэтому в моём понимании такие работы-выплески – это уже «Халтура». Повторюсь эскиз не должен быть сделан хуже самой работы, хотя хуже сделанным имеет право быть (т.е. в последнем виде это набросок творческой мысли Мастера-Художника (и никак раздельно нельзя читать и понимать, именно Мастер-Художник!). Подпишусь. Это отвечает моей точке зрения. Художественно-образное мастерство и мастерски-образное художество. Простите за каламбур.

Sem: putnic пишет: Подпишусь. Это отвечает моей точке зрения. Художественно-образное мастерство и мастерски-образное художество. Простите за каламбур. Каламбур образный, но понятный

Sem: Тим пишет: Олег, а разве на сторону бегать - это хорошо? Валентин Викторович! Вы уж хотя бы мне в личку ответьте на мой ответ на это Ваше послание

Муса: ....останется художественный образ с цапинами от грубого наждака....Да!Смотря что хочет до нас донести Мастер,Художник...Например :"Креазот" AL или Триптих А.Богачева ?Я считаю это высшим пилотажем!И не думаю я .что "вылизав"эти работы.они стали бы более привлекательными для нас...В этих работах есть Все!И душа,И ирония.и то что называют Высокой модой,это уже за пределами нормального восприятия вещей-это где то дальше,глубже...Никогда не забуду свою реакцию,когда увидел впервые эти работы...

putnic: Муса пишет: ....останется художественный образ с цапинами от грубого наждака....Да!Смотря что хочет до нас донести Мастер,Художник...Например :"Креазот" AL или Триптих А.Богачева ?Я считаю это высшим пилотажем!И не думаю я .что "вылизав"эти работы.они стали бы более привлекательными для нас...В этих работах есть Все!И душа,И ирония.и то что называют Высокой модой,это уже за пределами нормального восприятия вещей-это где то дальше,глубже...Никогда не забуду свою реакцию,когда увидел впервые эти работы... О, спасибо Муса за ответ. А то бы я пропустил эту мысль. Так ты говоришь о частном случае? Если так, то я с тобой абсолютно согласен. А формулировка то звучит как обобщение. И речь о формулировке. Знаешь Муса хочу тебе даже в ножки поклониться, за то, что именно ты ответил!!! Сам клинок это уже символ. А у тебя на родине символ ярко выраженный, обязывающий. Орнамент, традиционный, имеет множество ключей и образов, в нем заключенных. Как быть с этим? У меня язык не поворачивается глядя на некоторые работы сказать не авторские, не художественные. Вот АЛ предлагает четко отделить мух от котлет: это художник, это мастер. А я тебя, извини, только для понимания истины, спрошу, - можно ли это потом есть? В оружии нельзя исключить понятие мастерство, оставив художественную составляющую. Мастерство ключь открывающий дверцу к художественному образу, в ХО, уж точно. А удачные гениальные образы, в частных случаях это не система. И уж точно не система оценки. Ты сам не заметишь как символы чести и достоинства, качества,- как чистоты образа, превратятся в эпатажные, ржавые, выверты воображения. И я не становлюсь в опозицию кому то, просто говорю как это вижу. Извините. ПС, не стоит дергать цитату вне контекста всего сообщения.

putnic: Так и я, о том же.

Муса: putnic ,Я говорю о частном случае..Я абсолютно согласен- в каждом Художнике живет Мастер!Наверное я что -то проглядел в переписке...никого не хотел обидеть Просто я думаю что создавать такие работы как "Креазот"может только художник с большой буквы!И к этим работам лежит длинный путь художника и Мастера в одном лице..иначе ничегошеньки и не получится! A наша задача,это создавать такие работы.чтобы у зрителя не было и тени сомнения -это творил Художник и Мастер в одном теле,в единном порыве...А как это сформулировать,чтобы было понятно?Незнаю....

AL: Мой пост выше по поводу "мастер-художник" это сугубо наблюдения, и со стороны и из нутри. Наблюдения с участия и посещения выставок и мастерских (не только оружейных), формирования фотоколлекции изделий, разговоров с музейщиками и даже стажировок в СПб. Как легко можно заметить разницу между мастером и художником, так же легко можно заметить и связь между ними, тем более, что и тот, и другой зачастую существуют в одном теле. Художественный образ вещь не материальная, но передается он, в нашем случае, через форму в материале, определенным образом обработанную. И если наличие забоин и рисок мешает его восприятию, конечно, логично их не допускать (для примера, это есть во многих работах Даши http://forum.ostmetal.info/showthread.php?t=1429). Но в чистом виде, как цель, ковка блох и чистота поверхности материала (шероховатость), это достижения технического прогресса. Так же, живописная техника существует и в портрете Моны Лизы, но кроме узких спецов ни у кого не возникает вопроса из чего были сделаны кисти автора или количестве мазков на еденицу поверхности, хотя автор, наверное, мог бы ответить, если успел посчитать в творческом кураже. Спасибо, Муса, за напоминание о "Креазоте". Добавлю что, эту работу можно отнести к разряду концептов. В которой, кстати, предлагается именно техническое решение складного ножа с использованием цепной передачи. Если бы, я как автор, раньше это видел, то не стал бы этого делать. Важно было показать идею, абстрагируясь от необходимости товарного вида. И с удовольствием сходил бы на выставку концептуального искусства (есть в природе и такое) в оружии, где можно было бы увидеть и применение гидравлики, пневматики, электроники и мало ли чего еще. Но, увы, таких выставок нет, при том, что инженеров, пол страны. Вообще то, наверное есть два полюса творчества. Один, это когда форму определяет художественный образ, другой когда форму определяет функция, утилита. И где то между оружие украшенное.

putnic: AL , спасибо за комментарий. Для меня прозвучало как разделение. Теперь понятно, остужаю закипевший чайник. Вы же знаете как я уважаю ваше творчество. Поэтому ловлю каждое ваше слово

Zelad: О мастерстве. Мастерство, это прежде всего стабильность, с той которой человек может выполнить ту или иную работу. Один ровный рез штихелем, при удачном стечении обстоятельств, может сделать практически любой человек, а вот второй может оказаться под большим вопросом. Потому мастерство, условно говоря, танцора, можно увидеть и оценить как на лугу так и на гладком паркете. Приходилось видеть горнолыжника, который от обильного «принятия на грудь», стоя на месте, не мог держаться на ногах, но стоило ему начать движение по склону, заметить его состояния, мне как не посвященному в данном ремесле, заметить не удавалось.

AL: Мастерство, это прежде всего стабильность, с той которой человек может выполнить ту или иную работу. Тогда предел стабильности это станок... Хотя, почему бы и нет. Если станок, даже самый сложный, продолжение руки.

Тим: AL пишет: станок, даже самый сложный, продолжение руки. Надо еще посмотреть, куда руки тянуться. По моему, абсолютно любая механизация уводит личность все дальше и дальше от духовного мира.

Zelad: Любой самый сложный станок или простой резец и то и другое, это просто средство, без человека это просто бездушная железка. Чтоб эта железка ожила, нужен опять же человек, мастер своего дела, своего ремесла.

Август: Иногда слова несколько уходят от своего первоначального смысла-халтура(chartularium-лат,поминальный список),это даровое подношение священнику,чаще в виде угощения,на похоронах,освящении чего-либо, сверх обычной платы-а покушать они любили всегда. Там где образность важна,деталям уделяют не столь большое внимание-любой театральный костюм не имеет подкладки,шит видимыми швами,трава бумажная,драгоценности из бутылочных стекол -зритель обычно этого не видит.Дальше все зависит от таланта,а потом "верю или не верю".В нашем приложении наоборот,детали очень важны,они наполняют общую идею или делают её пустой-таковы законы жанра и восприятия человека.Но идея и смысл в работе конечно должны присутствовать,иначе получается бижутерия. Не перестаю удивляться ,как давно предпринимались попытки исказить значение и принадлежность слов русского языка.На немецкие увлечения этим указывал еще Ломоносов,да и теперь интернет набит подобными толкованиями,вообще получается что мы разговариваем на осколках тюрских и романских наречий.У многих народов вареное тесто с начинкой из мяса имеет свои названия,и только мы взяли рецепт в Китае,а название махнули у какого-то сибирского племени общей численностью 150 человек.Скорее всего потому что южнее ,замораживание не использовалось,а у нас можно было налепить мешок и спокойно жить всю зиму.Предки наши называли это Пальцами Мешанные,по другому их просто не сделаешь и медвежьи хлебные уши тут не причем,хотя и похожи.

Тим: Август пишет: Предки наши называли это Пальцами Мешанные, СУПЕР! Самое вкусное - ПАЛЬЦЕМ МЕШАННОЕ, в "переводе" на бурятский называется ПОЗУ и я ел его в селе Ильинское, недалеко от Дацана в 30км от Улан-Уде. Супер! А еще конечно в бывшем Свердловске.СУПЕР! Нам бы на выездном собрании, вместо шашлыков, А? Белов, ты где там? Ты вообще - то слышишь глас народа? Впрочем летом они, наверное, не очень? Сам спросил, сам ответил! (S.G.)

AL: Там где образность важна,деталям уделяют не столь большое внимание-любой театральный костюм не имеет подкладки,шит видимыми швами,трава бумажная,драгоценности из бутылочных стекол -зритель обычно этого не видит.Дальше все зависит от таланта,а потом "верю или не верю".В нашем приложении наоборот,детали очень важны,они наполняют общую идею или делают её пустой-таковы законы жанра и восприятия человека.Но идея и смысл в работе конечно должны присутствовать,иначе получается бижутерия. +1

Nasgul: Если бы меня спрсили, я бы таки ответил, что мясо всегда Очень (Это глас из народа и флуд конечно) Вот читаю я размышления на выше озвученную тему, мнения различные и все больше уверясь в мнении, что пора и надо бы открыть еще одну ветку на форуме, на подобии: "Неосуществимая идея" или "Знаю что, не знаю как". А смысл такой. Есть вот у меня пара проектов, на мой взгляд интересных, но я понимаю точно, что сделать сам на должном уровни я не могу. Так может, что бы не получилась засада с замыслом и его реализацией выложить идеи в сеть? Может кого на мысль на толкнёт, может мест о застолбить, или обсудить, послушать мнение товарищей, а может даже и скооперироваться

putnic: У нас курилка есть на то. Можно там. Но все самостийно-незалежны, вот и множимся темами.( ну это я бурчу о непорядке)

Sem: putnic пишет: .( ну это я бурчу о непорядке) Ну да, как-то прыгнули невзначай в сторону от хорошей темы...

Sem: Если посмотреть развитие темы и её окончание, ТО... Вообще начиналась тема как прекрасный порыв Марьяны к обучению, с эротическим мужским срезом в продолжении, потом дискуссия, бумс пришёл Sem и всё опошлил С В.В. мы уже практически всё обсудили

Август: Посмотрел наше обсуждение и понял,что обучение Марьяны уже началось,доступными на данный момент средствами.

Марьяна: Да! Началось!!! )))

Марьяна: Ура! Вчера я выковала свою первую кривую загогулину! Это один из самых лучших дней в моей жизни ))) http://yyanka.gallery.ru/watch?ph=93Y-b76BA

Trionix: Тим пишет: Ей бы от двухмерности уйти Могу посоветовать СолидВоркс, для трехмерного проектирования самое то, хотя пока его освоишь... состоящее из 8 деталей устройство рисовал два дня, а шеф как-то на спор за неделю в отпуске спроектировал в этой программе танковую пушку. Совет по версиям - ноль девятого года удобнее предидущих, десятая - тормознее без существенного прибавления функций. Обратной совместимостие нету, файл более поздней ранними не читается. Тим пишет: вы какие, ножом, будете делать движения: плоскостные или колющие? Оказывается есть разница, и в рукопашном бою и в фехтовании у мужчин и у женщин А об этом, если можно, поподробнее. Кузнец пишет: состоит из "художественных" куйщиков. Чудесная фраза, утащу в цитатник Кузнец пишет: Лет пять подметаешь кузницу, .... После сдачи экзамена и изготовления "дипломной работы", если мастер посчитал возможным и с одобрения Совета Гильдии, получаешь клеймо и можешь работать самостоятельно.... до конца короткой жизни Изуверы... Но сейчас же не средневековье. Дж. М. Браунинг например никаких экзаменов не сдавал, зато изобрел все схемы автоматики ручного оружия. А напоследок в 76 лет выиграл чемпионат Америки по стендовой стрельбе. умер в 86 лет. AL пишет: за напоминание о "Креазоте". А ссылочку? Поиском не нашел. Zelad пишет: Приходилось видеть горнолыжника, который от обильного «принятия на грудь», стоя на месте, не мог держаться на ногах, Это что... попросил знакомого запаять затворчик Иж-46-го (трещина), он сказал приезжать, пока доехал, он с братом выпил... это было жуткое зрелище - пьяный до нестояния на ногах человек, ревущая горелка в руках, крошечная мастерская на балконе... в конце товарища подвели ноги и он упал, но починеная деталь работает до сих пор, настрел уже десятки тысяч. Марьяна пишет: я выковала свою первую кривую загогулину! Эх, поставить бы на постамент в Свердловске на могиле Ельцина с надписью "Памятник Загогулине" ;) (без обид, просто фраза понравилась) Мне тут тоже товарищ принес загогулину, в которой едва угадывался нож электрика (придуманный и сделанный мною). Оказалось, что он им стал срывать стальную оболочку с бронированного кабеля при монтаже щитка. "Сила есть - газовый ключ поможет" (с) В общем, плашки рукоятки свернулись штопором, накладки отлетели, и только после этого сломался клинок. Ну чем думают такие испытатели? А вам, Марьяна, удачи, тем более что имя у вас интересное, славянское. ДР случайно не 16 декабря в день Мары-Марены?

маркетрист: Поздравляю Вас Марьяна, лиха беда - начало

Zelad: Марьяна, не делай, ни каких завитков, и вообще ни каких упражнений ради упражнений, делая сразу изделие, пусть простое, но законченное изделие, это дисциплинирует.

Марьяна: Да, спасибо за совет, Вы правы. Впредь так и буду делать ))

Муса: Марьяна ,я не кузнец,..но знаю,видел ,сам пробовал...Не легкий хлеб!!Хотя расскаленный металл завораживает!!От души завидую Вашему упорству и рвению освоить кузнечные дела!Хотя ,конечно же как и многие ,удивлен Откуда?зачем?Красивой, молодой женщине ,это надо?Как бы там ни было,у нас у всех свои тараканы Успехов Вам и с нетерпением буду ждать Ваши клинки!!!

Марьяна: Да.... тараканы они бывают такие непредсказуемые... Я свои клинки уже давно жду с нетерпением!!!

толяныч: Марьяна, не делай, ни каких завитков, и вообще ни каких упражнений ради упражнений, делая сразу изделие, пусть простое, но законченное изделие, это дисциплинирует. Полностью согласен с Zelad. Марьяна если хотите научиться ковать ножи то и начинать нужно с попыток выковать нож, так сразу видны все ошибки и хочиться сделать еще лучше, впрочем это мое мнение. У каждого учителя свои методы. И азы художественной ковки могут пригодится в этом нехитром деле. Надеюсь что в скором времени увидем ваш первый кованый клинок. Желаю удачи.

Исакова Любовь: Марьяна. Сообщаю вам. Что с 1 февраля сего года в Русской Академии Ремесел открываются курсы: Военно-историческая реконструкция,рыцарский арсенал и доспехи. Подробности на сайте: www.artkursy.ru зав.кафедры Навроцкий А.Г. т.8 916 3280469 секретарь Русской Академии Ремесел 7(499)9752528

полная версия страницы