Форум » О творчестве и не только » Что есть Авторское художественное холодное оружие » Ответить
Что есть Авторское художественное холодное оружие
GenMaster: highduck предложил перевести обсуждение в конструктивную плоскость,а именно: - Обсудить отношения художник - галерист - Без эмоций выяснить,где же "заканчивается" галерист,и начинается карабас-барабас. - Где грань между художественным произведением, и, художественно украшеным орудием в работах одного и того же автора(Genmaster летом затрагивал эту тему,можно оживить) - Институт экспертизы - 7 экспертов,это много или мало?Значение экспертного заключения,как "последнего"слова в оценке произведения.
Влад Пашолок: внимательно прочитал всю ветку, так и не понял, то такое АХХО и чем оно отличается от украшенного хозбыта, который делаю я... зацепила тема в начале ветки о художнике и галеристе, в моём случае она очень актуальна. я сначала пошёл поработать в ножевой магазин продавцом и заточником, а потом начал делать ножи на продажу, посмотрев в живую на то, что и за какую цену покупают люди, что им близко и интересно, а что нет
highduck: Попробую одним из первых и высказать своё видение,раз уж предложил... По первому: не хочется затевать бессмысленный спор на тему,что сложнее - сделать работу или продать? Думаю,в каждом конкретном случае надо разбираться с учетом деталей: Что сделано?Насколько мастерски сделано?Какова квалификация и объективность самой оценки?За какую цену продать? Если это определено,можно примерно посчитать долю участия художника и галериста(арт-дилера,бизнесмена,- называйте как кому нравится). Задача художника,условно,- создавать художественные произведения.Задача галериста - на возмездной основе передавать это произведение ценителю.Если бы речь шла о выпечке пирожков - все было бы проще.А так,насколько компетентен галерист,и существует ли для него деловая этика,понятная художнику - настолько он и отличается от карабаса и барыги.Нельзя игнорировать тот факт,что большую часть работы по формированию вкуса потребителя выполняет все-таки галерист,и эта работа может быть подсчитана.А карабас действует обычно проще:"благородно" покупает голодного художника и накрутив свои 300% впаривает все равно что,главное,он знает "кому?" При этом формировать вкус он не будет,он будет использовать тот стандарт,который уже есть. Это всего лишь схема,как я ее вижу.Возможно где-то дела обстоят совсем по-другому...
маркетрист: highduck пишет: Попробую одним из первых и высказать своё видение,раз уж предложил... Еще раз прочитал Ваши размышления, и совершенно с ними согласен. Хороший галерист - это первый друг художника. Но где они, ау? Может быть в Москве уже есть, в Питере знаю только одного В.Зверева. Но галерист тоже имеет своё видение, свой вкус и берет вещи, которые ему, в первую очередь, нравятся самому. Но повторяю, галеристов, с которыми можно было бы постоянно работать, мало, а вот "купцов" хватает. Последние просто предлагают, еще на стадии изготовления работы :"Ты её никому не отдавай, у меня есть кому показать". Я так отдавал. На неё накидывали 100% и ходили по городу всем предлагая, часто вещь приходила обратно. Хозяева оружейных фирм, те просто берут работы не больше чем за половину цены, икая сытой отрыжкой и ехидно прикалываясь:" Чо, не продать? Ну давай попробую, хотя у тебя цена просто не реальная", - этих я как раз и называю барыгами. Вот так и живем. Спасибо Гильдии! Выставки, выпуск альманахов, календарей и монографий позволяют раскрутится художникам и освободится от "опеки" всякого рода "кормильцев".
GenMaster: Предлагаю в этой теме рассмотреть вопросы: что же такое Авторское художественное оружие, Авторский Паспорт, искусствоведческая экспертиза, будущий оборот АХХО, юридические аспекты Авторского права, место АХХО в российском рынке и др. Хочу для начала сказать кое, что об Экспертах и Экспертизе. Росохранкультура действует на основании Занона "О Ввозе и вывозе культурных ценностей". В 2008 году мы вышли на согласование с Роскультурой об аттестации на экспертов Росохранкультуры действующих мастеров-художниов-оружейников, имеющих большой практический опыт и теоретические знания в области истории и культуры холодного оружия, в свете грядущих изменений в Законе "Об оружии", как для ввоза-вывоза, так и для легализации внутреннего оборота оружия имеющего культурную ценность на основании Постановления Правительства РФ №814. Оборот указанной категории оружия должен быть иной, чем в Законе "Об оружии". Подразумевается, что в будущем, после принятия поправок в «Закон об оружии», изделие подлежит свободному обороту только лишь через экспертизу Росохранкультуры, признавшей изделие произведением искусства. А художник-оужейник создающий все это должен будет получить государственную Аттестацию на профессию – Художника-оружейника, и с этой аттестацией легально «творить». Повторюсь, не временную (2-3 года) ЛИЦЕНЗИЮ а АТТЕСТАЦИЮ на право такого рода художественной деятельности. Экспертиза называется ХУДОЖЕСТВЕННО-ИСКУССТВОВЕДЧЕСКОЙ. Это должно быть довольно серьезное исследование , с описательной частью, исследовательской, анализом работы (новизна, оригинальность, художественные достоинства, оригинальность технических решений, концепций и т.д.) и выводами на основании анализа. На данный момент у нас аттестовано семеро, подали документы еще двое, насколько я знаю. Экспертами по АХО я знаю, являются Бутов С. И Тихомирова Е. Так, что класс экспертов уже зарождается. Нужны эксперты в регионах. Я сам уже давно, лет 15, провожу свои работы через экспертизы с середины 90х. Брал экспертизы у Левыкина А., Комарова И., Чубинского А.и на последние работы у Тимофеева В. , если кто не обращал внимание, взгляните на мою страницу. Экспертиза имеет полную законную силу после регистрации ее в Росохранкультуре, экспертизу, написанную аттестованным экспертом Росохранкультура просто обязана зарегистрировать, т.е. поставить свой штамп. Вот здесь происходит сбой программы. Региональные подразделения не регистрируют, поскольку к ним пока не спущена «указивка» из центра. С чем мы столкнулись и в Туле, о чем писал Al. Будем добиваться в Росохранкультуре чтобы экспертизы регистрировали и в региональных подразделениях.
highduck: По теме,чем отличается художественное произведение от очень похожего на него "тоже художественного произведения".Ой,скользкая тема... Казалось бы,все ясно,и все же...По аналогии с живописью - есть одинаковые холст и масло,уже к 4 курсу худграфа почти все студенты вполне прилично овладели манерой Репина,не нравится Репин - Сарьян,пожалуйста.У кого-то уже есть даже собственная манера.Однако,достаточно ли этого,чтобы "делать" художественное произведение?Наверное,чтобы даже безупречное в плане ремесла произведение было признано,изначально нужна тема,ее нужно "поставить" и "раскрыть".Причем раскрыть в собственной манере.Так же,как в музыке или кино - владеть инструментом необходимо,но недостаточно. Вопрос,кто оценивает? в кино решается проще,и не всегда правильно - плохое кино не обсуждают,и кассовые сборы от него пропорциональны вложениям в рекламу.А у нас товар штучный,За каждый нож кошельком голосует ОДИН покупатель.Однако,тенденции похожие...
highduck: Genmaster,спасибо,исчерпывающе. Извиняюсь,зашел издалека и немного ушел от темы...
GenMaster: Предлагаю несколько ссылок в контексте темы: Страница Росохранкультуры - http://rosohrancult.ru/news/detail.php?ID=73759 Список аттестованных экспертов и специалистов - http://rosohrancult.ru/projects/expert/detail.php?ID=67219 http://www.innovbusiness.ru/pravo/DocumShow_DocumID_119418.html "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ АДМИНИСТРАТИВНОГО РЕГЛАМЕНТА ПО ИСПОЛНЕНИЮ ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБОЙ ПО НАДЗОРУ ЗА СОБЛЮДЕНИЕМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА В СФЕРЕ МАССОВЫХ КОММУНИКАЦИЙ И ОХРАНЕ КУЛЬТУРНОГО НАСЛЕДИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ФУНКЦИИ "АТТЕСТАЦИЯ ЭКСПЕРТОВ ПО КУЛЬТУРНЫМ ЦЕННОСТЯМ" - Приказ Министерства Культуры Российской Федерации - http://mkrf.ru/documentations/order/detail.php?ID=5167 Русская Интернет Академия безопасности - http://wyyxxy.com/index/ru/about/personal/
GenMaster: Еще одна ссылка. Комитет по безопасности Государственной Думы, Экспертный совет. В т.ч. Соколов, Тимофеев. Как факт. http://www.duma.gov.ru/csecure/eksps/3.html
GenMaster: Прикольный реестр. Где каждый может узнать художник ли он, и жив ли еще: http://painters.artunion.ru/index.htm
highduck: Особенно последний ресурс забавный...
highduck: Маркетрист,доброго времени суток!Да,наверное ситуация от Питера до Находки примерно одинаковая.В Питере есть один галерист,которого Вы признаете,повезло Вам!Просто есть регионы,в которых и того нет...Причем политика арт-дилеров там согласована и не очень дружественна по отношению к мастерам. Я надеялся,если честно,что этот разговор не для того,чтоб друг другу в жилет плакаться,или ругать кого,а помочь нормативной базой,готовыми какими-то схемами работы,одним словом опытом.Опытом,как меньше "наступать на грабли".А народ как-то закрылся в своих мастерских,и творит...короче,безмолвствует.
маркетрист: GenMaster пишет: только мы сами со временем сможем сделать подобную галерею, найти вменяемого партнера, галериста, которому мы будем доверять, Золотые слова, GenMaster. Вот именно - "мы сами сможем сделать..." . Найти "своего" галериста, который бы двигал на рынок работы художников-оружейников, было бы большое дело. А не выставляться по разным салончикам, в окружении живописцев, графиков и скульпторов. highduck пишет: тот разговор не для того,чтоб друг другу в жилет плакаться, highduck, нет, конечно. Просто на сегодняшний день я альтернатив Гильдии не вижу. Все остальные пути самостоятельного существования художника, приводят его в зависимось от кого-то.( Ну, может быть, за редким исключением).
Муса: Я приветствую коллег,и гостей форума!!Тема затронутая в новом разделе ,наболевшая...Если в столице и Северной Пальмире,раз -два и обчелся,нет галеристов,то что говорить нам?Переферийцам?У нас, здесь даже нет этого слова в обиходе..Хоть бери и сам становись галеристом!(Я уже серьезно подумываю)Кавказ!Богатых,состоятельных людей,интересующихся ХО,много,.Но и до них недостучаться,мало кто из них знает,где искать этого Мусу,или там еще кого..Два года назад В.Тимофеев,предлогал Гильдийцам поставить стенд в "Гелосе"стенд с работами художников,но почему то Все отмахнулись от этой затеи,А какая разница где стоит работа?Дома, ,или на хорошо раскрученном месте?... работ то много. Было бы неплохо,есть клиент,-продал,нет-отвез в В салн поставил,пусть народ любуется,а вдруг?..Ну вот такие у меня мысли под утро...
маркетрист: Муса пишет: предлогал Гильдийцам поставить стенд в "Гелосе" Муса, а где это?
GenMaster: Тема Галерист - Художник носит чисто философский характер, потому, что это несбыточная мечта. В моем понимании, в идеале Галерея должна быть - место, где сходятся клиенты и художники, между ними Галерист.. Подразумевается, что галерист не отбирает произведения по своему вкусу, он должен представлять все, что есть интересного и достойного в данной в области (естественно он не выкупает работы у художников, или выкупает часть). Потому, что иное мы уже проходили, т.н. галеристы шли каким путем (и Бобков и Бутов) - берут то, что по их мнению интересно, и самое главное выбирают только лучших, по их мнению художников 1-3. По моему мнению, галерист должен свести в одном месте клиента, коллекционера и художника, дать им возможность общения. Недавно я общался с человеком (он купил вещь, и попросил свести с другим художником для заказа), так в разговоре с ним я узнал много интересного, в т.ч. - ему интересно поговорить с художником, увидеть его как человека, его вкусы, почему он делает именно это. Ему не интересно покупать вещи у Фирмы - пришел-выбрал-заплатил-ушел. Кстати он поведал, что в одной из галерей его встречали "по одежке", а он одевается довольно скромно, ему так комфортно. Механизм работы Галереи таков - галерист сводит в одной точке клиента и художника, они общаются по любым вопросам, кроме цены изделия, когда доходит до этой точки вступает и дело Галерист, он заключает сделку (художник сам себя продавать не должен, по себе знаю, очень тяжело называть сумму, начинаешь что то мямлить, объяснять, как я долго делал, страдал и .т.п.) Главное - Галерист работает на проценте, только на проценте, закрепленном, прозрачном проценте, о котором ЗНАЕТ и клиент и художник. Сейчас лишь случайно клиент узнает реальную цену мастера-художника, и понимает, что заплатил 2-3 конца. И знаете они не жалеют, что приобрели достойную вещь, но они будут комфеотнее себя чувствовать, заранее знать процент накрутки. Художнику лучше, его работы могут продаваться быстрей. Вменяемый галерист может посоветовать художнику продавать работу подороже если она того стоит (его процент будет больше). ведь кто из на знает - сколько он стоит. В этой схеме есть всего лишь два скользких момента. Порядочность и вменяемость Галериста - работать на проценте - 10,20,50%, не важно, но только на нем. И видимо самое главное дело в НАС. Я о том, чего в свое время боялся Олег Бобков, мы много с ним об этом говорили - сможем ли мы так же соблюдать правила игры - не шкурничать, не договариваться за спиной галериста, не перебивать друг у друга, типа вот мой телефончик, давайте потом поговорим. А я знаю, что не все у нас могут удержаться от соблазна. Вот такие мысли. Мне думается, что только мы сами со временем сможем сделать подобную галерею, найти вменяемого партнера, галериста, которому мы будем доверять, и сами должны будем готовы к этому. А любой другой со стороны будет "Карабасом", и другим он быть не может.
Nasgul: GenMaster Золотые слова, без приувеличения. Начал пост читать, сразу мысли, вопросы-читаю дальше-ответы те же Еще, у меня вот иногда возникает желание пообщатся с деятелями от искуства, галеристами и пр., ведь у нас такого рода творчества публично нет абсолютно, но потом мысль доходит до УК и желание ослабевает., что делать? Есть рецепт-делать не ХО, но все же понимают, что ХО не ХО очень тонкая грань. С сертификацией тоже проблема, закидывал удочки в пракуратуру, разрешительный отдел и пр.-эксперты есть, но работают только в рамках уголовных дел и заключение точно делать не будут. Конфискуют, заведут дело-тогда да
putnic: Сто раз да!!!
GenMaster: Гильдия создавалась для художников в оружии. Только через "культуру" мы живы, с нами разговаривают, нам помогают, к нашему оружию "трепетно" относятся в МВД. В свое время, лет 8-10 назад мы сами пришли к ним, и вместе с ними искали нишу для нас. Мы выживали и выживем только через искусство. это наша ниша, наш путь.
Nasgul: чтож, дорогу осилит идущий-буду учится
Denisspb: Мне думается, что только мы сами со временем сможем сделать подобную галерею, найти вменяемого партнера, галериста, которому мы будем доверять, и сами должны будем готовы к этому. Да, слова золотые, мысль правильная. Но воть вспоминается анекдот: -Унас, джентельменов, принято доверять друг другу! - и тут мне как поперло!:))))))))) ну, эт все издержки российского менталитета,испорченные за 80 лет:(((( Верю, надеюсь ,что все хорошо получится и отношения будут открытыми и честными. Так и будет! вопрос времени. Все от нас зависит!:)
Мастер Виля: Если без эмоций, то надо признать и принять как факт, что весь рынок АХХО существует лишь в Москве, это и не плохо и не хорошо, это факт. Как и рынок живописи, ДПИ и т .д.. Живописное полотно которое у нас стоит 200 рублей в галереи, в Москве на Крымской набережной стоит 200 долларов. Это тоже нормально и ничего ни плохого, ни хорошего в этом нет, дурацкое слово, но это наш менталитет! Просто жил и работал в Москве и могу сравнить. Заработать делая нечто красивое, художественное и эксклюзивное можно только там. Опять повторюсь, - это не плохо и не хорошо, это как восход и закат, просто есть и всё! Что же касается нас, мастеров-оружейников, у меня лишь одно желание, пусть государство выдаст такую бумагу, «чтобы ни какой Швондер, ни когда и близко», не под каким видом не смог и приблизится к моей мастерской! Лично мне этого вполне достаточно, а будет такая бумага, всё остальное приложится само собой.
Мастер Виля: Кстати вчера в своём ежегодном послании президента федеральному собранию Дмитрий Анатольевич затронул и тему современного искусства, не помню дословно, но суть в том, что пора и к тем, кто творит новое не ординарное в искусстве лицом повернутся и поддержать всячески оных. К АХХО это относится безусловно.
Sem: GenMaster пишет: - Обсудить отношения художник - галерист - Без эмоций выяснить,где же "заканчивается" галерист,и начинается карабас-барабас. - Где грань между художественным произведением, и, художественно украшеным орудием в работах одного и того же автора(Genmaster летом затрагивал эту тему,можно оживить) - Институт экспертизы - 7 экспертов,это много или мало?Значение экспертного заключения,как "последнего"слова в оценке произведения "Художник-Галерист" - может быть именно так должен называться человек, работающий на этом поприще... И, естественно, это должно быть не только название, но и внутренняя суть человека... Блин, - а в голове возникает одна фамилия - ТРЕТЬЯКОВ!!! "Карабас-барабас" - Г.Д. - здесь мне думается всё очень прозрачно - должно совпасть два желания: первое - у художника продать своё произведение за желаемую цену, а у покупателя далее с выгодой эту работу купить... Только эта прозрачность является сложным преломлением света в искривлённом зеркале... После которого у последнего и возникает тот самый чёртик с желанием получить все права на работу, и, естественно, Авторство... Как последнюю заветную цель!!! НО, пусть прочитают ГК РФ часть 4, главу 70! "Где грань между художественным произведением, и, художественно украшеным орудием в работах одного и того же автора?" Думаю, что одно для раскрытия души, а другое для заработка... "...Значение экспертного заключения..." На данном этапе понял одно - 3 месяца на оформление этого документа в Столице плюс к тому два дня поездок из Тулы- это слишком дорогое удовольствие для мастера, который всё зарабатывает своим трудом... У всех возникает вопрос: " А всё таки каково истинное значение Э.З.?"
маркетрист: Sem пишет: в голове возникает одна фамилия - ТРЕТЬЯКОВ!!! Pardon, Sem - ещё Штиглиц, Бахрушин, Цветаев и др. Господа, мы всё вокруг да около. А есть в Москве конкретная галерея, владелец которой мог бы предоставить свои площади для работ художников-оружейников? Естественно, этот человек должен быть в теме по всем вопросам, включая дружбу с МВД. Владельцы многих оружейных фирм сбрасывают свои работы просто в оруж. магазины, но у них есть сертификаты на ножи от ЭКЦ. Понятно, это не совсем наш путь, мы не гоним ножи сериями.
Мастер Виля: Да, - всё вокруг да около! Может, стоит уже, хотя это и так очевидно, признать и понять так, для самих себя (о себе умолчу, не достиг ещё вершин недостижимых), что Мастера Гильдии, так и те, кто работает в не её, и работы делает достойные весьма и есть те, «законодатели моды» в АХО. Первые, лучшие и не превзойдённые! Это я о Вас, и о себе, где-то. Государство для меня, а не наоборот! Закон удобный для меня, для нас, лично мне нужен не после завтра, и не завтра, а поза поза вчера. Это конечно эмоции, вопрос что делать? Извечный такой…. 1- Открыть ножевую фирму, и сертифицировать свою продукцию, но…..но но, загнать в определённые очень узкие рамки полёт фантазии невозможно, да и не стоит. 2 - Открыть ножевую фирму, для зарабатывания денег, которые потом пойдут на реализацию твоих идей, почти утопия, столько сил и времени уйдёт…. 3 – Просто делать, творить не смотря ни на что. Кстати, кто таким путём шёл и представлен в галерее ГиМО. Для себя лично я избрал такой путь; несколько месяцев назад просто устроился на работу, которая ни коим образом не связана ни с ХО, ни с кузнечным ремеслом, и это даёт мне возможность вечером и в выходные творить АХО, и то в стол. Может открытое письмо президенту написать по поводу: «Закон удобный для меня, для нас, лично мне нужен не после завтра, и не завтра, а поза поза вчера». Я готов…..
Август: Может слишком иного литературных аналогий,но как нельзя лучше описана ситуация в "Пикник на обочине"Стругацких.В Зоне все иначе,там не действуют обычные земные законы и часто прямой логичный путь оказывается ловушкой.И наоборот,движение в обход,на четвереньках,по уши в грязи ,ползком на пузе приводит вас к цели.Нельзя объяснить почему так происходит,еще вчера здесь можно было пройти,а сегодня вас скручивает и выплевывает фаршем-одно слово Зона.Двигаться надо осторожно ,бросая гаечки с бечевкой, тестируя пространство.Раньше мне казалось ,что это фантастика,кто-то увидел предсказания Чернобыля-на самом деле, все гораздо ближе.
маркетрист: Ну, вы ребята, замутили, сразу видно - художники (я без иронии ) А попроще ответить на мой вопрос кто-нибудь может? Галерея есть или нет? А если нет, будем искать или оно нам не надо? Будем реализовывать работы каждый по своим каналам? Тема, созданная eigor-ом:" Уважаемые авторы! Необходимы 2 подарка от 25000$ до 50000$ каждый", показала, что многие работы лежат у художников дома и нигде не экспонируются, от выставки до выставки мертвый сезон.
Мастер Виля: Галерея нужна, или посредник, или не важно как это будет называться. Во всяком случае, тем, кто от столицы долече. Я говорю от себя, возможно, мои мысли созвучны и с другими мастерами. Галерист, посредник - безусловно должен быть человек которому доверяешь полностью. Как всё это осуществить, не знаю, да и моё дело железки точить, если они востребованы будут, ну чего мне надо еще – всё, больше ничего.
Мастер Виля: цитата : «В-третьих, надо уделить большое внимание поддержке новаторских, экспериментальных направлений в искусстве. Сохраняя традиции, богатое, очень богатое классическое наследие нашей культуры, государство должно позаботиться и о тех, кто ищет новые пути в художественном творчестве. Ведь следует помнить: то, что сегодня именуется классикой, создавалось зачастую вопреки канону, через отказ от привычных форм, разрыв с традицией. Дух новаторства необходимо поощрять во всех сферах культурной жизни. Задачей государства считаю создание условий для развития гражданского общества. Люди, неравнодушные к тому, что происходит вокруг, должны иметь все возможности для реализации своих благородных устремлений.» Послание Федеральному Собранию Российской Федерации 12 ноября 2009 года, 13:45 Москва, Большой Кремлёвский дворец Слово в слово о нас, и впервые на таком уровне и вполне официально поднят вопрос о новых направлениях в искусстве, хорошо бы и закон позволяющий творить без оглядки и опаски, а вдруг …..появился бы в ближайшее время…..
Муса: Галерея нужна, или посредник, или не важно как это будет называться.Мастер Виля ,согласен с Вами на все 100! Предлогаю,(ну только не бейте сильно..)сделать красивую витрину,установить её в "АРТ-Бункере"!И если нет возражений то ,посредником выбрать С.Г.Белова!Галерист,мастер в одном лице!!!Кто лучше его знает нашу работу?Он сам творит!Думаю порядочней,и серьезней кандидатуры Нам .Мастерам не сыскать...Только. вот надо ли это ему?Вот в чем вопрос!! Хотя большое количество мастеров,в том числе и я,все равно обращаемся к Нему с просьбой о помощи реализовать работу.... А так,давайте скинемся на стенд,рекламу и прочую сопутствующую атрибутику,и делов то!А через годик полтора,Все,кому интересен мир Авторского оружия,будет в курсе.где его приобрести..А Белову,проценты с продажи,или как?Как Вы на это смотрите? ...Непроизвольно голову втянул в плечи...Вот я дал....Хотя ....Думаю, многие со мной согласятся...Жалко на собрании не подняли этот,я думаю наболевший у всех мастеров-вопрос!а Форум?так это форма общения6-7 человек..Жаль...Или мы болтуны,или с нами не интересно общаться?мне как человеку гор,общение просто необходимо!!!Я и заснуть то не смогу,не зайдя на форум!Всем Салам! В жизни всё не просто, даже овцы в тулупах ходют! :-) (Из к\ф "День выборов") (S.G.)
Nasgul: Муса пишет: Форум?так это форма общения6-7 человек..Жаль...Или мы болтуны,или с нами не интересно общаться? Может быть, я выскажусь не совсем в тему, но тем не менее. Год-полтора назад, тут на форуме было 5-6 человек за сутки, а сейчас стабильно не меньше 20. Рост в 400% за год, для довольно новой площадки-оочень хороший результат. А сколько не зарегистрированных гостей регулярно заходит-один Путник знает Москва не сразу строилась-поступательное движение вперед, есть. За себя могу сказать, что -да болтун))) Тут я нашел много замечательных людей и Мастеров с большой буквы, есть к чему стремиться, у кого учитсься, спросить совета, мнения. И если я не в командировке,то ежедневно тут. Вот могу ли чем то помочь-это уже другой вопрос.
маркетрист: Муса пишет: Жалко на собрании не подняли этот,я думаю наболевший у всех мастеров-вопрос! Конечно, это надо было бы обсудить на общем собрании. И наверное не стоит вешать на Сергея Геннадьевича еще одну заботу. Может кто-то другой мог бы взять на себя эту нагрузку. Вообще человек, который бы продвигал работы гильдийцев на рынке крайне необходим. Это показала и последняя выставка. Постоянно меняющиеся "дежурные" на нашем стенде ( в том числе и я), не могли сразу ответить подошедшему посетителю сколько стоит работа, какие техники и материалы в ней использованы. Приходилось все время сверяться со списками и отыскивать авторский паспорт, чтобы ответить на вопросы. Короче "дежурный" - это не то, что компетентный и грамотный продавец.
Sem: маркетрист пишет: Вообще человек, который бы продвигал работы гильдийцев на рынке крайне необходим. Муса пишет: Галерея нужна, или посредник, или не важно как это будет называться. Мастер Виля пишет: надо уделить большое внимание поддержке новаторских, экспериментальных направлений в искусстве. Говоря о Третьякове, перед глазами всплывала картинка самой Галереи, её же знают так же как Красную Площадь. Хотя в мыслях Савва Иванович Мамонтов. и иже ему, занимали немаловажную часть. Прочитав всё, что после было написано после вброшенной мной мысли позволю её расширить. Сергей Геннадьевич прекрасен для того, чтобы заниматься раскруткой работ Мастеров Гильдии. И дай Бог, чтобы делал на этом поприще как можно больше!!! Польза от этого всем! НО! Мысль то моя - иная. Глубже. Необходимо развить Русский интерес и Гордость за творчество Русских оружейников, создающих шедевры чтобы заинтересовать единично богатых людей для возможности реализации мастерами "бредовых" идей! Самым главным богатым меценатом является Государство!
Муса: Ну..вот!...Пришел Sem ,и забил костыль по самую шляпку!!!
маркетрист: Я тоже с удовольствием послушал "Послание...", оно вернуло меня в годы моей юности, когда мы на уроках эконом. географии и истории также внимательно изучали "Основы экономического развития СССР" на очередную пятилетку, а на пленумах и съездах звучали такие же дружные аплодисменты. Только там почему-то никто не писал и не говорил тогда про грядущую перестройку и развал того самого СССР, а оно, вот, слулилось не по плану.
highduck: Вбил...Хотя тема оказывается,не простая.Все мнения сошлись вот в чём: 1.Человек,продвигающий работы членов Гильдии на рынке,крайне необходим. 2.Этим человеком может быть и арт-дилер и мастер в одном лице - в этом случае он и компетентен,и вызывает доверие. 3.Без государства сейчас никуда...И речь о его огромном авторитете внутри страны,а не о примитивном расчете на госзаказ.Не стоит повторять ошибок того же СХ,особенно заметных в провинции.Единицы художников успешно работают на рынке,а сотни ходят "тайными тропами", ищут хоть какой-нибудь госзаказ.Потому как на цивилизованном рынке их работы никому не нужны.Жалкое зрелище. 4.Потенциальная польза от участия в выставках и использования интернет-ресурсов еще далеко не исчерпана.Есть куда развиваться. 5.Экспертиза...Однозначно нужна.Но нет пока ни четкого механизма,ни особой востребованности.Делать её стоит только на действительно стоящие вещи.В провинции это 1-2 в год на человека.
GenMaster: А вот как затейливо трактуется АХО нашими коллегами на "Первой русской конференции по холодному оружию" http://www.rusknife.org/forum.php?tid=1483&post_id=19154#post19154 Некто MAK (Кандидат физико-математических наук, Директор Института Лазерной физики, вобщем культурный человек) пишет: МАК 30.11.2009, 2:37 №26 -"СПБ Леонид, у дураков мысли сходятся! Именно об этом я подумал сегодня, просмотрев до обыдления штук десять журналов про Гильдию, которые мне привезла Галина с Арсенала. Мне, конечно, не удалось придумать такое ёмкое - чернильца с клинком, но мысль, что у СО должна быть совершенно другая идея, а не настольные композиции с подобиями ножей, засела во мне крепко. Именно так - сперва оружие, а уж потом украшенное. Глядя на гильдейские извращения мне почему-то вспомнилась златогравюра, эти золотые златоустовские рюши по стали, которые стали символом китча еще в 90-х. И тогда приход простых суровых ребят из Гильдии, незнакомых с золотом, зато знакомых с дамаском и булатом, радовал донельзя. И сперва хотелось им прощать эти вычурности и украшательство, головы животных на навершиях и пр. Все ждалось - вот, пришло новое поколение, вот сейчас попрут новые формы и современные материалы, в ножеделание придет современный дизайн, где цель будет превалировать над средством, а содержание будет превалировать над формой. Появится НОВЫЙ русский нож, как появились новый американский нож, новый японский нож, новый немецкий нож. Придет лаконичность и влияние школ современного дизайна. Где хорошим вкусом считается не более 15% украшенной поверхности ножа, а все, что выше, считается китчем, и главным считается новое неожиданное слово в технике и форме. НО ... листаю я эти журналы и вижу - советские академические школы украшения и выделки ювелирных изделий целиком и полностью подавили в этих "молодых" львах порыв и рывок. Сидят дядьки с тетками, отлично выученные в училище Штиглица и художественных училищах и академиях отличными классическими преподавателями, и скрупулезно миллиметр за миллиметром украшают поверхность ножей и кинжалов примитивно-традиционных советских форм во вкусе генералов и членов политбюро. Они просто заняли место златогравюры, украшая те же самые традиционные генеральские подарки в другой технике. Я не увидел ни одного стильного ножа, про который можно было бы сказать - да, это не стыдно показать на выставке современного дизайна. То, что я увидел, можно сравнить с тяжелыми пыльными дорогими портьерами, украшающими ресторан в стиле сталинского ампира. Начинаешь задыхаться. Если это итог десятилетнего развития ведущей российской организации мастеров-оружейников, то мы банкроты. Я теперь понимаю, почему все их якобы "усилия" по изменению оружейного законодательства кончились прахом - они в этом не заинтересованы, наоборот, они остались в том советско-генеральском прошлом. Когда не надо, чтобы могли все, а надо, чтобы могли избранные для еще более избранных. Это красивый тупик и изящная духовная стагнация. Надо выдвинуть что-то совершенно другое, совершить революцию в стиле импрессионизма на фоне академического классицизма. Впрочем, оставаясь на земле, если их изделия отражают вкус платежеспособных заказчиков - это пи.... " Он до одури просмотрел десять наших журналов, и ничего не увидел. То ли что-то с глазами, то ли с головой!? И особенно порадовало из под пера кандидата наук последнее полуслово с точками. Так что же такое Авторское Художественное Оружие?
маркетрист: Уважаемый GenMaster, конечно в этом тексте МАКа много обидного, но обращать внимание надо на конструктивную критику. Мак по своему понимает, что такое АХХО: " Вот сейчас попрут новые формы и СОВРЕМЕННЫЕ МАТЕРИАЛЫ, в ножеделание придет СОВРЕМЕННЫЙ ДИЗАЙН ... Где хорошим вкусом считается не более 15% украшенной поверхности ножа, а все, что выше, считается китчем, и главным считается новое неожиданное слово в ТЕХНИКЕ И ФОРМЕ". GenMaster пишет: что же такое Авторское Художественное Оружие? В.В Тимофеев очень подробно в ряде своих статей ответил на этот вопрос. Возможно МАК их просто не видел. У членов ГиМО своё представление, что такое АХХО, и оно не совпадает с точкой зрения МАКа.
putnic: GenMaster , вам не кажется это хорошим симптомом. Стали вызывать реакцию у образованных оппонентов.
AL: Здорово! Тока китч не процентами украшенной поверхности исчисляется.
highduck: МАК поднял вопросы,которые ему "нашептали"...У меня такое впечатление,что его понятия о том,что есть китч,а что- современное искусство,заимствованы у продавцов "американского" ножевого ширпотреба,изготовленного в КНР. АХХО - очень специфическая область современного искусства,где есть много чего,кроме ножей.Есть еще и очень много канонов,при том что направление - современное.Почему МАКа не тошнит от японцев,которые могут очень смело работать с современной городской скульптурой,да с чем угодно,а вот танто - ни на шаг от исторических образцов - святое! Вот и я себе представляю,как хороши американцы как металлурги,как они могут экспериментировать,"пиарить" свою работу - есть чему поучиться. А вот меч Конана-варвара - ну очень смешное дизайнерское решение! МАКу надо бы различать "хочу","хочется" и "а хорошо бы,если бы во всех областях современного искусства мы были первыми..."Ну и правильно адресовать свои инопланетные пожелания.
ihoor: Простите, если я чего то не понимаю. Директор-кандидат наук, это как прапорщик в армии?
highduck: putnic. А что,ведь это эволюция: от тестирования ножей на батареях отопления и "ваш булат,не знаю чему,но не соответствует" до равнение на Капура,Zhan Wang и Michel de Droin! Всем мастерам занимать очередь за дипломами МАРХИ и приобретать оборудование 3D- прототипирования! Побьём Америку по поножовщине!
putnic: highduck мне кажется эволюционная тенденция улавливается, в претензиях. Мне было бы не менее интересно прочитать мнение, ну например искусствоведа о "Методах численного анализа краевых задач с сингулярностью". Так сказать алаверды физ. мату. Или, адронный коллайдер глазами продавца бубликов. По сути ведь абсурд. Чем отличается в лучшую сторону вкус представителя науки от вкуса приводимого им, как пример, представителя " финансовой богемы". А зачастую от ценителя можно услышать, кто умеет слушать, столько ценных слов, как от большого знатока, в теме.
GenMaster: Народ, каюсь - отписал МАКу на "Конференцию", не удержался, надеюсь не осудите. Уважаемый МАК. Я понял, что вы до "ОБЫДЛЕНИЯ" (видимо от слова-быдло) просмотрели десяток наших журналов, хотя могли, бы остановиться и после первого, и не нашли ничего достойного для вашего утонченного вкуса. Это где-то 700-900 изделий, созданных не самыми последними мастерами-художниками, около 80 мастеров. И ничего! Это как в старом анекдоте:-"Идет по пустыне верблюд-нагадил, идет по пустыне второй верблюд-нагадил, идет третий-нагадил, идет четвертый и т.д.Тут рассказчика спрашивают - А где же соль? - А соли нет - песок и дерьмо" А давайте запретим искусство - ВСЕ. Из музыки оставим военные марши, громко и понятно - на хрена нам сопли Вивальди. В живописи можно Малевича с "квадратом" - долой Караваджо, слишком сладко и сексуально, где же серьмяга жизни. И так далее по списку. Леонид Борисович прав - мы все одной крови, мастера-оружейники, но мы разные. Это ни хорошо, ни плохо - просто так есть. И что самое главное, есть МАК или нет МАКа, мы все равно будем, мы же профессионалы, и это наш выбор. Уважаемому МАКу - по Жванецкому - "Может в консерватории что то поправить..."
putnic: Жестковато, но правильно. Можно еще вот такую картинку:
маркетрист: Если посмотреть три замечательные книги Д. Дейрома "Складные ножи", "Нескладные ножи" и "Создание авторских ножей", то можно увидеть, что многие художники-ножовщики Европы, Америки и Японии придерживаются таких же взглядов, что и Мак. Это поиски современного ДИЗАЙНА, работа в новыми материалами (часто используют цветной, марочный дамаск), поиск оригинальных конструкций. Их творчество направлено в эту сторону. Прекрасно . У оружейников ГиМО несколько другие задачи. Они придерживаются точки зрения, что авторское оружие должно содержать определенный художественный образ, символику, смысловую информацию. Здесь совершенно разные подходы к пониманию, что такое АХХО. Обе позиции имеют право на жизнь и, наверное, переубеждать друг друга просто бесполезно
Леонид Архангельский: Позвольте, граждане-товарищи, задать один вопросик. Он малость в сторону от общего потока рассуждений, но интересен лично мне. Говорю сразу - спрашиваю выяснения истины для, без подковырок, подвохов и провокаций. Так вот, вопрос - что такое в ГМО кузнецы-клиночники? Иначе спрошу - кто они? И еще - какую функцию они выполняют? Какое отношение данные мастера имеют к авторскому оружию, их роль и прочая, прочая. У меня лично (у меня и лично) создалось впечатление о явной вторичности данной категории мастеров в ГМО - подай-принеси, пошел нафиг, унеси. Эскиз, размеры, сроки, цена. Так мясники обслуживают поваров... которые и создают, собственно, свои кулинарные шедевры. Совмещения той и другой деятельности бывают и есть, но лишь в частных случаях. И поэтому, ИМХО, социальная роль кузнецов в ГМО - обслуга и галерка. Даже соотношение количества постов на этом форуме более чем наглядно демонстрирует данный факт - шесть тысяч на АХО и триста в "Клинках\дамасках". Двадцать раз... неслабо. Итак, роль в вашей компании кузнецов-клиночников?
Леонид Архангельский: Геннадий Дмитриевич, ты ответил, но не на мой вопрос, т.е. по-военному бабахнул по ложной цели. Ты не обратил внимания вот на это: Говорю сразу - спрашиваю выяснения истины для, без подковырок, подвохов и провокаций. Повторяю - Без. Без подвохов и Без провокаций. Принял ЗА подковырку - и обсуждение пошло не туда, не в тему вопроса. И именно с твоего второго поста. Предлагаю эту страницу просто перелистнуть.
маркетрист: Леонид, мне кажется Вы не объективны. С.Епишкин не только куёт замечательный металл, но и сам изготавливает прекрасные ножи. Сказать, что В.Сосков выполняет в Гильдии роль - "принеси-подай", это просто обидеть Севу. Думаю он полноправный соавтор всех работ, где используется его металл, и его мнение при обсуждении проекта играет большую роль. Работы А.Курбатова даже можно не комментировать - высочайший художественный уровень. Других кузнецов просто лично не знаю, но не думаю что это "обслуга и галерка"
highduck: Завтра охотно дам более расширенный ответ на очень интересный вопрос глубоко мною уважаемого Леонида Архангельского,и выскажу без сарказма мнение по поводу поста МАКа.Без эмоций. Сейчас скажу Леониду лишь одно: честно,и сам он не кривя душой думаю это понимает,ни один клинок в принципе не есть художественное произведение.Он им не должен быть,не может быть,и не может быть таковым признан.Чем угодно,но только не самодостаточным художественным произведением. До абсурда можно быстро довести АХО,если игнорировать сказанное.Так же быстро,если делить АХО на ковку и отделку,или отдавать приоритет последней.Я не знаю,что такое отделка,или "отдельщик".Результат труда "отдельщика" также не является художественным произведением.
дядоБлаго: для меня нож как картина. клинок - платно,а все остольное рукоят,ножница ето рамка.берьош клинок и делаеш рукоят и все остальное и скажеш - какая прекрасная картина я создал...в принципе содздал рамку,картину кто то друг нарисовал.в болгарии ентусиасти берут клинок мора(примерно) за 10eur и материали для рукоят для 30-40eur и потом обява: я сделал етой прекрасны нож он красивы рабочей нож,только что режущие качества от "мастера" не зависить мастер сделал только рукоят. авторское художественное холодное оружие другое дело.но оно нужно быть оружие посколько так его называет.в большом случае оно является "малка пластика"(здесь мы ето так называем),потому что как оружие непригодно.
GenMaster: Уважаемый Леонид. Я понимаю, что у тебя такая, слегка иезуитская форма общения (насчет - подай, принеси, обслужи и пр.), и зная это отвечу серьезно на этот вопрос, понимая, что ты не МАК, и твой вопрос серьезен, невзирая на форму. Когда не было никого, кроме производителей и разрозненных мастеров-художников (союз художников мы не берем во внимание, сам знаешь, что это такое) и мы решили создавать Гильдию, то понимали, что холодное оружие, художественное или нет без клинка и кузнеца-клиночника быть не может. Изначально у нас были и Курбатов, и Данилин (который в свое время и сам ковал), да и тебя приглашали. И в Гильдии все самоценны и самодостаточны. Наши работы делаются в соавторстве или соисполнительстве, с обязательным упоминанием Автора и Кузнеца-клиночника. Сейчас у нас кузнецов уже поболее. Маркетрист писал о Епишкине, Соскове, которого ты знаешь даже лучше нас – держать его за слугу не удастся, а за подай-принеси и в глаз получишь. Егор Асеев делает клинки, как на заказ, так и к своим проектам. Может со стороны что-то видится иначе, но надо их самих спросить, а не жалеть, может им жалость и не нужна. Они в праве в любое время выйти из Гильдии, насильно не удержишь, ты же умный человек, как можно унижать человека и удержать у себя? Леонид, поверь, у нас нет слуг, и людей второго сорта. То, что мы делаем для членов Гильдии – это делается для ВСЕХ. Публикации, выставки, изучение фондов и хранилищ музеев, общение-возлияния, салюты – все для всех. И мы не против, и ни кому не запрещаем членство в любых организациях, и в СК тоже, если людям там будет хорошо, таки ладно. Нет проблем. Кроме хороших и умных деклараций нужны дела – у нас их есть, чего и тебе желаем.
Леонид Архангельский: Собственно, начало обсуждения показало то, что отношение к клинку ( и в неявной форме к кузнецу) разное. Что естественно. По клинку\кузнецу - первое: честно,и сам он \ЛБА\ не кривя душой думаю это понимает - ни один клинок в принципе не есть художественное произведение. Он им не должен быть,не может быть,и не может быть таковым признан. Второе. Лично для меня основа любой художественной идеи в АХХО это клинок. Третье. для меня нож как картина. клинок - полотно,а все остальное рукоять, ножны, это рамка По сотрудничеству. В принципе здесь в изложении понятно отношение к процессу создания клинка.Один отковал, другой отслесарил,третий порезал и погравировал.Потом первый продал , написал свою фамилию и отстегнул участвующим в процессе,может это и напоминает стряпню. Леонид, поверь, у нас нет слуг, и людей второго сорта. То, что мы делаем для членов Гильдии – это делается для ВСЕХ. И, в завершение :_ Леонид Архангельский, ответьте пожалуйста, кто для вас те, кому вы этот вопрос адресуете? Отвечу. Вы все - мастера. Все. Несколько раз говорил публично, что мы (вы плюс еще кое-кто), вся наша работа, это одно из немногих российских явлений, которому можно, пожалуй, присвоить статус "национальной гордости". Как в былые времена космонавтике и хоккею. Вот этим незаурядным людям я и адресовал свой вопрос.
AL: Да, вроде до сих пор не было обиженых среди кузнецов. Ни в полный голос, ни на ухо. Иногда кузнецы меж собой меряются, кто первее, но это даже хорошо, типа соревнование. И на выставки, и в публикации, и на стажировки, и в Тарусу вход свободный, еще и не дозавешься. Сейчас в Туле альбом про местных художников музей готовит, бесплатно для участников, из 25 чел материалы принесли семеро. Поскольку сам и кузнечу и рисую, скажу ответственно, что художник и мастер профессии дополняющие, но и существенно разные, даже когда в одном лице. Мастер начиная новую работу использует свой и чужой опыт. Художник начинает с чистого листа, как младенец, иначе не создашь ни чего нового, даже в традиции. Да, и мастер и художник может быть плохим или хорошим, но все таки мастерами становятся, а художниками рождаются. Это не значит, что кто то лучше или хуже, Поганини не был художником, он был мастером, а Микельанджело был художником, называя себя мастером. Поэтому если и есть какая то черта, то она проходит не поперек ножа (рукоять - клинок), а вдоль (искусство - ремесло), да и то она имеет (или должна иметь) творческий характер, потому, что в споре может родиться новое.
Август: В принципе здесь в изложении понятно отношение к процессу создания клинка.Один отковал,другой отслесарил,третий порезал и погравировал.Потом первый продал , написал свою фамилию и отстегнул участвующим в процессе,может это и напоминает стряпню.Если же клинок,создается как художественный объект,то кухня для сравнения не годится,скорее это мелодия-один начинает,другой продолжает,в идеале получается неплохой джаз, с претензией на искусство.Все участвующие должны быть профессионалами приличного уровня,иначе басня и кака фония.Роль кузнеца,как начинающего -очень важна,там рождается душа клинка-способность принимать и удерживать энергетику следующих мастеров.
Мастер Виля: Лично для меня основа любой художественной идеи в АХХО это клинок. Возникла у художника-оружейника некая творческая идея,- это этап первый, этап второй, - заказ клинка у кузнеца, а в те клинки которые заказывают мастера ГиМО для своих работ кузнец вкладывает мастерства и труда не меньше чем и сам автор произведения. Да и казалось бы, ну чего сложного, скрутил пакет из разной стали, грей в горне, долби по нему кувалдой, покуривая сигаретку, к вечеру дамаск легко рубящий гвозди готов! А художник-оружейник он то же не лыком шит, взял клинок этот, на лист бумаги положил, обвёл, добавил цветочков, зверюшек, деятелей и вождей, слов, строк, четверостишей, видений своих, чужих, торжество любви и природы, буйство листвы и прелесть плодов, и режущий пафос весенних котов…. Вот он и созрел замысел. А далее ещё «проще», - берёт эвтот так называемый мастер, железки, деревяшки, камушки соединяет их с клинком и готов шедевр! О ели бы так просто и легко создавались работы Мастеров как Гильдии так и тех кто творит вне её, то в каждой семье, в России по клинку АХХО уж давно было бы!
putnic: Нет лучшего понимания вопроса, для собеседника, чем попытка ответить на него самому. Леонид Архангельский, ответьте пожалуйста, кто для вас те, кому вы этот вопрос адресуете? Только для понимания контекста вашего вопроса.
GenMaster: Леонид Борисович, в догонку к своему ответу, написанному в 13-55. Сейчас уже вечер. Обдумал спокойно свой ответ на твой вопрос, да и вообще твой вопрос. Я сразу обратил внимание на оригинальность твоего обращения, а проанализировав его, пришел к выводу. Меня смущало слово "компания" в последней твоей фразе. Свою организацию ты называешь СК (Союз кузнецов), мы также называем СК. А к нам ты обращаешься так - "Итак, роль в вашей компании кузнецов-клиночников?". Под словом "компания" я понимаю, подразумевается "кодла, сборище" удерживающая гордых, но подневольных и ничего не понимающих кузнецов в своих сетях. Леонид, я ответил тебе из уважения, как ветерану, и без всякой иронии, уважаемому человеку. Но поразмыслив, добавлю - твой вопрос не только не корректен, это прямое вмешательство в наши дела. Ты что, нам старший брат, начальник, или «лицо уполномоченное»? Ты одним вопросом безапелляционно разделил нас, и у одной нашей половины спрашиваешь - доколе вы будете терпеть вторую половину, не хватит ли ходить в холуях у этих снобов? Как я и писал ранее – кто разочаруется в Гильдии – тот уйдет, удерживать не будем, и не сможем, мы не рабов не работу принимаем, у нас –«Простое товарищество». Товарищество, Леонид Борисович. И ты не сможешь! Занимайся Союзом кузнецов. У тебя выше крыши работы, которую ты взвалил на себя. А поглядишь на ваши форумы, так только Гильдия стоит поперек на вашем пути к светлому будущему. Еще раз, займись своими делами. Давай останемся товарищами-коллегами, и оставим «колодец» чистым!? И удачи тебе. Геннадий Дмитриевич! Извини... добавлю к твоему "посту"... Полностью поддерживаю, я бы лучше не написал (и не из-за того, что ты председатель)! ;-) Сама постановка вопроса провокационная по своей сути! И не к лицу ветерану "движения", Мастеру, да и вообще человеку, который не со стороны, а знает многих и телефоны у него многих есть. И вообще в курсе всяких дел, и с членом ТС "ГиМО" в одной кузне работает... в такой форме (ракурсе) так ставить вопрос! (S.G.)
Леонид Архангельский: Во как... Сначала по теме и в тему, потом поперли эмоции. И поперли не в тему. Обдумал спокойно свой ответ на твой вопрос, Геннадий Дмитриевич, какое "спокойно"? С Маком повздорил, а на меня рыкнул? Ни к чему. ----------------------------------------------------------------- Под словом "компания" я понимаю, подразумевается "кодла, сборище" Это ты, Геннадий Дмитриевич, может и понимаешь так, а я - нет. Я понимаю и применил термин по Далю: "Компания - сходбище, общество, беседа; братство, братчина, товарищество, круг, согласие, союз". Далее. А поглядишь на ваши форумы, так только Гильдия стоит поперек на вашем пути к светлому будущему. Где я хоть звуком, интонацией или еще чем указал на Гильдию как на нечто мешающее? Мешающее мне или СК? Сам же и отвечу - нигде и никак. Напротив, при каждом возникающем случае и поводе высказываю уважение и к членам ГМО , и к руководству, и к проводимой работе. Вплоть до того, что даже констатируя различность наших "компаний", подчеркиваю пересечение\совпадение и интересов, и деятельности, и даже членства отдельных мастеров. Даже математическую теорию пересекающихся множеств подтянул в подтверждение. Поэтому - и тебе, Геннадий Дмитриевич, удачи. И практически дружеское (ну, по крайней мере как коллега коллеге) пожелание - не думай плохо о других, пока те не доказали этого делами. ----------------------------------------- Успокоимся - продолжу. По существу темы...
Кузнец: Что же остается мне? Разорваться, как та обезьяна из анекдота, между умными и красивыми? Как самый ленивый делаю все сам, а то пока дождешься вдохновения у кузнеца, а потом настроения у художника... проходят годы. У меня одному проекту, который самому не потянуть, пошел третий год... Так што лень двигатель прогресса...
GenMaster: Леонид Борисович, я что то не понял из твоего поста - я не ответил на твой вопрос? Я по военному четко на него ответил, добавить мне больше нечего. Я не пойму, что ты хочешь продолжить, что услышать от меня? Может кто из форумчан сможет что то добавить? С МАКом я и не вздорил, он зацепил, я с ним не согласился, походили на "бреющем" и разошлись. Вот и все. Успехов.
Леонид Архангельский: Теперь собственное изложение понимания\видения вопроса, с чего и к чему я задумался и начал обсуждение. В серьезную старину, и европейскую и восточную, качественное холодное оружие крайне редко делалось одним мастером "от и до". Бывало, конечно, что какой-нибудь Бенвенутто Челлини или Веланд делали шедевр от крицы до заточки, но таких имен немного, потому что когда куешь как гравер и гравируешь как кузнец, то итоговый шедевр сомнителен. Меч, например, делали так: один кузнец производил исходный металл, другой сваривал клинок, третий (третий!) закаливал, слесарь шлифовал-полировал, ювелир насаживал рукоять на готовый клинок, ножны делал другой спец. И не все они входили в гильдию\цех оружейников. Отдельный цех кузнецов, отдельный златокузнецов\ювелиров, отдельно слесари\шлифовщики\полировщики. В праздники они шли каждый под своим знаменем, но все они были оружейники. Не знаю, не уверен, существовала ли особая объединяющая гильдия оружейников...
Леонид Архангельский: Нечто схожее с "разъдиненным объединением" сейчас реализуется в СК\СО. Союз один, но в нем секции - отдельно кузнецы-художники, отдельная секция оружейников (куда входят не только кузнецы) и отдельно - секция металлургов-ученых-образования. Во главе каждой - свой вице-президент СК. Пока я один , но это временно. Само собой разумеется, что опять существует пересечение дел у членов СК (Союз-то один). Кузнецы-архитекторы иногда куют клинки, а клиночники не брезгуют пластикой. Да и внутри секций такое есть -человек делает резные рукояти, но и подшипник отковать-отслесарить берется. М-м.. может быть,со временем введем подразделения по группам...или и так обойдемся. А чтобы грани не размывались окончательно в безудержном равенстве, вводится звания "Мастер". Причем мастер "чего-то" конкретного. Так и Челлини был все же ювелир, а Веланд - кузнец. Впрочем, можно получить и два (и сколько угодно) подтверждающих уровень свидетельств.
трижды на: Забавно, ей богу! Аня, спасибо за ссылку! Леонид Борисович, что касается кузнечной темы, мне кажется, причина ее непопулярности в обьективной малочисленности кузнецов на данном форуме. Да и тем , что здесь обсуждать особо нечего.. ИМХО гораздо интереснее про охоту поговорить
Леонид Архангельский: Вот пока думал, додумался до осознания того, что не верно я свой исходный первый вопрос сформулировал. Идея такая, а изложение ее - другое. "Подай-принеси".... Нет, не то. В уму было именно что осознание некого размытого конгломерата мастеров..и несколько ограниченного, что, по моему разумению, не очень хорошо и полезно. Какая-то не до конца осознанная и обдуманная мысль вращается, что деление на Гильдию и Союз (секцию оружейников) весьма условно. Четкой границы нет, не существует. Чисто формально да, де-факто - нет. И там и там -оружейники, и там и там - разных специализаций. Различия в уровне мастерства в использовании техник? Есть. Есть и там и там. М-да. Пожалуй, изначально я думал все же о неком общем "Союзе оружейников"... Так я себя и называю почти в шутку - "федерал, а то и имперец".
highduck: Еще раз перечитал пост МАКа.Думаю,вот к чему было написано: Что по мнению автора представляет из себя современный немецкий,американский или японский нож?Оказывается,это вершина эволюции самобытной дизайнерской мысли в этих странах,где творили-творили на протяжении всего 20 века дизайнеры -ножевщики,каждый шел своим путем,да в итоге все пришли к одному - минималистичной функциональности без рюшечек и ботаники. Во как.Сами находили пропорции и линии ,исходя из анализа эргономики инструмента,сами продумывали,насколько органично тот или иной нож будет смотреться и на пеньке,и на витрине оружейного магазина.А вот российские мастера оружейники не пошли по этому пути,стали культивировать растительность всякую,вычурные идеи - и вот он трагичный финал: мы банкроты. Если не знать некоторых нюансов,то так оно и есть.А нюансы вот какие...Смотрим на произведения американских штучников,вроде того же Никмейера или Данкерли,и понимаем,что где-то мы уже что-то такое видели.Смотрим далее.Более лаконичные вещи известных амерских фирм - пропорции,сочетания цветов и фактуры - то же самое ощущение.Вспоминаем...Ага,что-то подобное мы видели у штатовских скульпторов-постмодернистов,типа Brad Howe,Takashi Murakami,или Don Porcaro.А эти скульпторы,акромя своей творческой работы,еще и преподают!И не что попало,а современный дизайн!И вот ведь совпадение,как раз в тех же учебных заведениях,где учились упомянутые дизайнеры-ножевщики...А у кого же учились сами постмодернисты? Как сказал тот же Brad Howe:"Я ничего не изобретал,я взял готовые пропорции и пространственные решения у Фрэнка Ллойда Райта,и добавил ядовитых цветов".Выходит,"самобытный американский дизайнерский нож" дважды вторичен по отношению к штатовской же архитектуре 20 века... А вот что сказал Anish Kapoor на это: "Этому направлению некуда больше развиваться.Теперь его можно только продавать,оно никому не раздражает глаз.Эти пропорции встречают нас повсюду в городской среде". Так где мы попали в тупик,уважаемый МАК?Если в 10 журналах вы не увидели ничего,что напомнило бы вам постиндустриальную красоту,может нам тоже стоило брать за основу эстетику "хрущевок"?Лихо вы разобрались с этой 10-летней эволюцией.С такими подходами к анализу,если ваш институт занимается прикладными исследованиями,то еще пол-беды,а вот если фундаментальными - то мы и вправду все - банкроты! Вопрос Леонида,думаю,с подковыкой был,и касался не судьбы "несчастных" кузнецов,а приоритетов крепости клинков над вычурной отделкой.Но я бы не стал вообще говорить здесь о приоритетах. АХХО - это гармоничный состав из: 1.Невыдуманной темы. 2.Авторского раскрытия этой темы. 3.технического мастерства(Куда входят и клинок,и другие правильно обработанные белые-желтые-прочие материалы). Последовательность может быть любая,но если чего-то одного нет - нет и художественного произведения. Если вам ближе такое сравнение - пожалуйста:если в рок-группе есть прекрасный гитарист - прекрасно,пусть в переходах играет попурри за "доширак".Если у него нет хорошей ритм-секции.Если есть,но у всех троих нет содержания,понимания зачем они играют музыку - туда же,в переход,за 3 "доширака".
миротворец: Читаю умозаключения Леонида Борисовича Архангельского и не могу найти в них ничего оригинального и, тем более, нового. Вот план принятый руководством Союза Кузнецов два десятка лет назад. В нём отражены все направления по созданию федерации, а то и имперции кузнецов, металлургов, художников, оружейников, и всех остальных кто близок к мастерам по духу и нуждается в изделиях кузнецов (т. е. лошадники с подковами, кораблестроители с якорями и т. д.) И оружейники уже выделены в отдельную секцию. И за ними закреплена специальная оружейная поляна. И кузницы разных времён и народов, и постоялый двор для международных делегаций... И руководить всем этим должен, конечно же, кузнец! Поэтому не стоит сильно ломать голову на эту тему. Многим это давно известно. И, вероятно, нет необходимости говорить об этом с людьми имеющими другие интересы, как говорил бы революционный комиссар с крестьянскими детишками, заманивая их в счастье. Союз Кузнецов существует давно. Но в чём же дело? Походу в сетлое будущее препятствует отсутствие в рядах СК\СО нескольких кузнецов, попавших в особую гильдию оружейников..., чья "незавидная судьба" теперь никому не даёт покоя? Или что-то другое?
GenMaster: Леонид Борисович, а ты философ, что бы понять твой изначальный посыл необходимо с тобой пуд соли съесть, или ложкой отхлебнуть чего-то. Дважды ты упоминал Бенвенуто Челлини, это твой посыл, запомним его. Хорошо, что ты под конец без «прибамбасов» сформулировал свои мысли, когда с тобой редко общаешься, порой не поймешь – толь ты так шутишь, толи я поглупел и не понимаю о чем ты, и на всякий случай бью в глаз. А если по серьезному, так мы оба правы, мы коллеги, товарищи по оружию, занимаемся одним делом, но каждый по своему. У нас в Гильдии собрались в большинстве своем художники и мастера, которые хотят стать художниками в оружии. Мы с самого начала создания Гильдии провозгласили эту идею, поэтому у нас, извини отбор в Гильдию, и только персональное членство, без юр. лиц и поклонников, за, исключением нескольких Почетных членов. Ты сам знаешь сколько сейчас делается оружия, море. Мы выбрали свою нишу – искусство. Не американский, не японский, а наш путь. Вот здесь уместно сказать о Челлини, Дюрере и др. Дело не в том, что мы ровня ему, он гений Возрождения, а в том, что он не ремесленник, а ХУДОЖНИК, чем бы он не занимался. Хоть убейся, но мне не интересно делать ножик, насадив на него рукоятку, и нарисовав на ней бантик. Мы собираем художников не по «ксиве», а по таланту. И нас за это коллеги занесли в списки врагов, придурков, снобов, коньюктурщиков, в услужении богатеньким. Почему все хорошо понимают себя, но даже не пытаются понять нас? Но таково наше творчество, если работа того требует, убухаешь на не и год и поболее, естественно эта работа не для работяги с «Серпа и Молота», а жрать то надо. И в результате нас активно не понимают и не вопринимают, сравнивая с «пыльными занавесками в кабаке». Вот почему мы сделали десять лет назад Гильдию, не против кого либо, а для себя, нам интересно вместе, мы помогаем друг другу расти, мы можем заявлять обществу о себе, и поверь, за эти годы мы приросли друзьями, поклонниками, защитниками в разных слоях общества. И почему, десять лет спустя многие озаботились вопросом, что с нами делать, как бы нам помочь, ведь у нас не все в порядке, в этой «консерватории надо кое-что поправить», как то приструнить, уж больно высовываются. Леонид Борисович, не бери на личный счет, просто есть тенденция. Твоя цитата: - «М-да. Пожалуй, изначально я думал все же о неком общем "Союзе оружейников"... Так я себя и называю почти в шутку - "федерал, а то и имперец".» Я прочитал твой посыл. Мысль серьезная. Требующая осмысления. Перспективная. Но на сегодняшний день преждевременная. Делай Союз кузнецов, начните работать, жизнь покажет. Придет время можно вспомнить эту робкую мыслишку. О кузнецах в Гильдии я уже отписал, добавить нечего – они равноправные члены Гильдии, веришь ты или нет. Членство в СК никому не запрещается, у нас такое правило. Леонид Борисович, и другие гости нашего форума – Я лично, Соколов Геннадий Дмитриевич, честно и откровенно сказал все, что думаю и делаю. ВСЕ. Кому не понятно – ничем больше помочь не могу. Может другие форумчане-Гильдийцы выскажутся понятней, или затейливей. С уважением Геннадий.
Леонид Архангельский: Да ладно, ладно... Я и впрямь поначалу замутил невнятно, так что можно было понять и так и эдак. Тем более, что не все сказанное в "затравке" такой уж полный бред. Действительно, в ГМО есть люди, для которых клинок с какими угодно "выкрутасами" самостоятельной ценности не имеет, но равным образом и в "народе" немало персонажей, которые и резьбу и "металлы" считают излишней хохломой. И все эти мнения имеют право на существование - хотя бы потому, что они реально существуют. Ха. да хоть вспомни, Геннадий Дмитриевич, одну из первых своих значимых работ -"Скорпиона". Я изладил туда свой первый "сильномозаичнокрученый" клинок, сваренный не в вакууме и т.д, а в пошлом кузнечном горне на пошлом антраците в мастерской приютившего меня бывшего ученика. И что? Получилась вещь, о которой говорили и тыкали в нее пальцем - вот, мол, дывитесь, хлопцы. Но некоторое время спустя тебе ее вернули на мелкий ремонт, с благодарностью - мол, рубили "пуму" клинок в клинок и таки порубили... И вот с одной стороны имеем классический предмет АХХО, имеющий несомненную культурную, а ныне и историческую ценность, а с другой - предмет утилитарно-понтового применения. Мир многогранен и не нам (мне) его обстругивать.
GenMaster: Да, было. Хорошая работа, великолепный клинок! Клиент остался доволен как клином, так и довольно неплохой работой.
Леонид Архангельский: Хорошая работа А я об чем? Или вот с Колесниковым полгода только обдумывали "Иного", да делали почти столько же, фактически родили, но ведь получилось? Со-творчество в чистом виде. И в то же время я же издавна получал от..хм-м..художников шаблон желаемого им клинка с самыми общими указаниями на ТТХ и...делал по чертежу, зачастую даже не видя потом готового изделия. И? Использовался на вторых ролях? Да. И ничтоже вопреки глаголю. Мир -многогранен. ПС. Никакой гнили не допустим. Возникнет, хлоркой ее....
GenMaster: Извини, Леонид Борисович, не сообразил принести тебе свою благодарность , за твое признание, и понимание мой позиции. Надеюсь "Ху из Ху" мы согласовали и не будем больше тянуть эту гнилую жвачку на радость мировому империализму. Удачи..
GenMaster: Заказ-есть заказ. Можешь и отказать. Порой работы уходят в лет, и с концами. Но если художник не указывает в публикациях, на выставках Кузнеца-клиночника - это плохо и неправильно. С этим боремся. Уважение к соучастникам должно быть обязательно. Но в случае просто заказа клинка кузнец выступоет исполнителем, но не соавтором, опять же с обязательным указанием - клинок - такого-то.
ihoor: Прошу прощения за вмешательство! Уважаемый Леонид Борисович! Вы таки заработали своё очко, хотя пока и единственное,за вопрос "о графических решениях в металле клинка"! Этот вопрос действительно существует,но в большенстве своём решается по умолчанию,то есть пишется кузнец такой-то или клинок такого-то. На мой взгляд для решения вопроса соавторства (самоудовлетворённости) кузнецу- клиночнику этого достаточно! Никто не будет утверждать,что рисунок на клинке не влияет на внешний вид изделия( восприятие образа). Но дело в том,что образ конечного продукта формирует сам автор композиции,ну.. или группа сообщников по пред. сговору. Итак счёт-1:5.(IMHO) Кстати,обозначение "кузнец-клиночник" звучит из ваших уст как "последний костюм",в коем как известно свободы не сыскать.
Леонид Архангельский: Итак счёт-1:5. Так мы здесь, оказывается, меряемся? Тогда прошу прощения за беспокойство...
ihoor: Леонид Архангельский пишет: Так мы здесь, оказывается, меряемся? Тогда прошу прощения за беспокойство... Тады 1:6 ..IMHO опять же.
дядоБлаго: я уже не понимаю о чем идет спор гилдии, союзи и тем далее - все ето не по теме. примерно в японии:гасан отковал катана.из тамахагане( а ето материал с сомнителного качества) от сделал соворешны клинок...и на самого совершеного клинка без руки полировчика красота ему не видна.а кто полировчик? потом другие делует зип - цуба,цука и так далее.кто они?через 100лет катана гасана поподьот в руки другова полировчика,другие сделает новы зип и только имя гасана будет связаным с етой катане. в росии сегодня другое.автор создайот проект.потом кузнец сделать клинок,гравьор сделает другое и так далее.полученое связавыется с авторм проекта.почему - потому что все ето но придумал. а где то у вас было токое:у кузнеца приедит автор,выбирает готовы клинок и начинает думать о остальное если етого случилась я за леонид
ihoor: дядоБлаго пишет: я уже не понимаю о чем идет спор гилдии, союзи и тем далее - все ето не по теме. Спора нет,есть поиск эллектората для новой организации. дядоБлаго пишет: клинок...и на самого совершеного клинка без руки полировчика красота ему не видна.а кто полировчик? потом другие делует зип - цуба,цука и так далее.кто они?через 100лет катана гасана поподьот в руки другова полировчика,другие сделает новы зип и только имя гасана будет связаным с етой катане. Они все находятся в соавторстве по отношению к готовому изделию.Насколько я понимаю наши порядки. дядоБлаго пишет: в росии сегодня другое.автор создайот проект.потом кузнец сделать клинок,гравьор сделает другое и так далее.полученое связавыется с авторм проекта.почему - потому что все ето но придумал. Так бывает! Но дело в том,что между эскизом (плоскостное изображение) и готовым изделием (объёмное изображение) есть огромная разница.Так что все в одной лодке. Если вам не сложно, перечитайте внимательно тему,здесь всё есть. дядоБлаго пишет: а где то у вас было токое:у кузнеца приедит автор,выбирает готовы клинок и начинает думать о остальное Если вы когда нибудь находили корешок дерева или камень, на что-то похожие,значит образы и вас посещают.И для этого не обязательно кушать грибочки или курить что нибудь. Другими словами: если клинок формой и фактурой вписывается в концепцию вооброжаемого мастером изделия,то почему он(мастер) должен отказываться?
дядоБлаго: highduck пишет: Вот только авторское оружие тут ни при чем... точно ihoor пишет: Если вам не сложно, перечитайте внимательно тему,здесь всё есть. - мне все понятно и надеюс все поняли о чем говорю,а если поняли спор безмислен
highduck: дядоБлаго, Да,иногда такое бывает:купит человек клинок прославленного мастера,приедет домой,в город Н.,и думает...Какую бы ручку присобачить к этому сокровищу,чтоб под стать была.И действительно,прекрасные рабочие ножи получаются при таком подходе!Вот только авторское оружие тут ни при чем...
highduck: Леонид Борисович,спасибо,процитировали в вопросе отношения к кузнецам.Я попробую прояснить свою позицию: Клинки для своих работ я кую сам.Более того,стараюсь все операции делать сам от макета и до продажи готовой работы.Конечно,моим клинкам до Ваших,да и до многих других еще очень далеко. Знаю,о чем говорю:в свое время добрые люди показали,как сваривать между собой железки,а больше ничего объяснять не стали.Представляю,какой огромный объем работы необходимо проделать,чтоб продвинуться так далеко(я еще помню времена,когда осмысленно дамаском занимались 2 человека - Басов и Архангельский). Однако не представляю,как эти огромные знания и навыки могут подменить(заменить) знания в области проблематики современного художественного произведения.ИМХО,это разные подходы и способы решения задач,совместить их может только гений.А лично я не гений. По поводу минималистичных дизайнерских решений.Я не просто не против них,я помню колоссальное впечатление,которое на меня произвели некоторые постмодернистские объекты,виденные "живьём".Это подлинное искусство,люди их создавшие ничем не уступают старым мастерам,просто живут в наше время и пользуются его языком и возможностями. Я против,когда в качестве эталона вкуса нам подсовывают дважды вторичные по отношению к современному искусству и архитектуре утилитарные дизайнерские вещи.Общего между ними только одно - пропорции,прилежно перенесенные с художественного произведения в дизайн.Многие вообще путают первое и второе. Многие,но не все...
dimovengraving: Мне понравилась фраза ihoor-а :"Так что все в одной лодке" При совместная работа, во время работы, все соавторы знают, и то очень точно КТО ЧТО зделал. Хорошо былобы когда сразу все может отразится в нотариальной договор и сертификат, которы сопровождает изделия. Второе может зделатся и не скучно, как список с имен. Можно зделатся и книга"history" с подробное описание , проследится инвенция первоначального замысала, можно включится и работние снимки и ескизы, подобно на Холивудские "Сториборды"(работные комикси для заснемки фильма), к которые иногда интерес не отступает перед фильм, для которого зделанны. Вообще все ето-произведение и возможность заглянуть в кухни, очень нравится людьми, а так и все соавторы будут на свет(каждой со свой щук из торт). Соответно все должно будет проаккомпанировано с соответные имена и подписи. И кажется все надо зделатся без уточнения и квалификации- кто важнейший, кто основны, поскольку это напоминает о стары как мире спор "яйцо или курица" P.S. Имеет фраза такая "чтото говорят- знай, идет слово о денгах" , но кажется что здесь идет слово скорее о признании ------------------------------------------------
GenMaster: А вот еще одна интересная сторона Авторского художественного оружия. Порой у художника такой замысел, что: -Кузнецу не по силам, и технически невозможно, выполнить задуманное художником, и тот заказывает лишь полосу дамаска у кузнеца, "дуркует" сам как хочет над зтой полосой, и потом, в закалку кузнецу: http://www.rusartknife.urbannet.ru/images/sorokin/Let_golland.html http://www.rusartknife.urbannet.ru/images/sorokin/alchemist.html http://www.rusartknife.urbannet.ru/images/sokolov/ol.html -Порой художнику и вовсе не нужен рисунчатый металл, ни дамаск, ни булат, нужен чистый металл , чтобы воплотить в полной мере свой замысел, лучше всего подходят промышленные нержавеющие стали: http://www.rusartknife.urbannet.ru/images/sokolov/nightmare.html http://www.rusartknife.urbannet.ru/images/sokolov/lavalett.html http://www.rusartknife.urbannet.ru/images/koreshkov/skit.html http://www.rusartknife.urbannet.ru/images/geryadin/vodo.html -Порой художнику мешают рисунчатые стали воплотить свой замысел, а кузнечные работы и вовсе не нужны, художник берет кусок "железа" и убирает все лишнее: http://www.rusartknife.urbannet.ru/images/koreshkov/anfisa.html http://www.rusartknife.urbannet.ru/images/sokolov/spirit.html http://www.rusartknife.urbannet.ru/images/koreshkov/de_kariis.html Если поразмыслить, возможны другие вариации и с соотношения. Это не очень большой, но уже ощутимый процент. Конечно Художники оружейники имеют и будут иметь тесные взаимоотношения с кузнецами, не говоря уже о кузнецах-художниках-оружейниках как самостоятельных творцах.
GenMaster: Друзья, поразмыслив, я еще раз благодарен, как ни странно Леониду Борисовичу за его неоднозначный вопрос. Он подвинул нас к размышлению КТО МЫ? Кто мы все вместе, и каждый из нас в отдельности. На одном из форумов прочитал, не помню дословно - "Гильдия стагнирует, типа загнивает и они сами у себя этим вопросом озадачены", по моему на "конференции". Оставим это на их совести, как они это воспринимают. При желании можно пофамильно назвать наших художников-мастеров, которые своим многолетним поиском, творчеством, первыми открыли новые направления в оружейном искусстве, которые уже стали непререкаемой классикой в современном оружейном деле и используются повсеместно. Никто уже не помнит первопроходцев, через непонимание, отрицание продвинувших новое, доселе небывалое в оружейном искусстве. Даже термин Авторское художественное оружие, выстраданный и рожденный в нашей среде в середине 90-х, сформулированный Олегом Бобковым и Аленой Левашовой в тесном общении с нами уже прижился на западе (Джо Керцман). А он рожден в Росии, НАМИ. Я думаю, эта "тема" на нашем форуме одна из важнейших - и в философском и в практическом плане. Нам самим интересно понять и определить критерии АХХО, ведь как мы сами себя будем позиционировать в системе координат Оружие - Искусство, так и нас будут воспринимать, не наши "ЗАКАДЫЧНЫЕ друзья", на это надеяться не приходится, а Российское общество и Власть. А "ЗАКАДЫЧНЫЕ", скрепя зубами, вынуждены будут мириться с этим.
AL: Есть еще вариант, возможно, как средство от стагнации. Вообще абстрагироваться, даже проигнорировать тактико технические свойства оружия, его физику, химию, эргономику и сосредоточится на его морали. По острию клинка проходит граница между добром и злом. Но это тема только для художников.
GenMaster: Верно, AL, считаю допустимым и даже интересным приближение к "чистому искусству". Как девиз у десантуры, c небольшой правкой "А кто, кроме нас?"
GenMaster: Ну что орлы, притихли. Рука бойца колоть устала? Лады, всем перекур!
трижды на: GenMaster пишет: Но в случае просто заказа клинка кузнец выступоет исполнителем, но не соавтором, опять же с обязательным указанием - клинок - такого-то. Геннадий Дмитриевич, возник вопрос. Когда ко мне приходит скажем гравер и приносит эскиз клинка, он имеет форму и просит наполнить ее содержанием. Я , кузнец, соавтором не являюсь. Аминь. Когда я прихожу к этому же граверу , приношу готовый(!) нож и прошу отгравировать конкретные листочки, завиточки, я тоже имею форму и тоже хочу наполнить ее содержанием. Он, гравер, является, не только соавтором, но и по новому закону, автором изделия т к "воплощает художественный замысел". Аминь. Вопрос- почему?
GenMaster: Нет трижды на вы не правы во втором случае. И не какой это не аминь. Если вы приглашаете гравера исполнить на ВАШЕМ изделии "бантик"по вашему эскизу, то гравер в данном случае выступает как исполнитель, порученного ему участка работы. Вы должны в дальнейшем будете указывать - гравировка клинка, или гарды, или "пимпочки" - такой-то. Ни более, и не менее. Посмотрите работу Сергея Данилина "Дикие кошки", Автор - Данилин, Гравировка гарды - Генералов. Никакой закон не передает авторства исполнителю одной из операций. Я не понял, какой вы имеете в виду новый закон. Если гравер исполняет, даже высококачественно, ремесленную операцию, он не может претендовать на авторство, соавторство изделия в целом, если это не оговорено с Вами заранее. Недавно я сделал гравировку на Курительной трубке Геннадия Копылова, но я не автор самой трубки - это абсурд, я украсил ее по заказу Геннадия и все! Я и не соавтор, я просто исполнитель гравировки. Я если у Вас были прецеденты - не стесняйтесь, составляйте бумагу-договор, что согласившийся на данный вид работы гравер является исполнителем указанного вида работы. и вознаграждение получил в согласованном объеме. Ну и обязательно указывайте его в возиожных выставках и публикациях, это и Вам выгодно - если гравер с Именем, справедливо, и правильно. Кстати для ВСЕХ на форуме. Тема договоров между участниками проектов очень актуальна и уже назрела. В ближайшее время я сделаю вброс на жту тему. Обсудим.
маркетрист: GenMaster пишет: Тема договоров между участниками проектов очень актуальна и уже назрела. Ой, как назрела! Особенно между мастерами работающими или сотрудничающими с фирмами и руководителями оружейных фирм (сокр. - фирмачами). Один процесс с Кириловым должен уже многому научить. Но боюсь, мастера на эти грабли будут наступать ещё не раз. Далеко ходить не буду. А.Тихонков жаловался, что на предложение руководителям фирмы "Северная корона" (бывш. "Кизляр" СПб) выкупить у него авторские права на проекты, они отвечают отказом. НО!!! при этом считают, что А.Тихонков не имеет права повторить работу по своему же проекту и продать её самостоятельно. Т.е.они думают, что если первую работу у мастера купили, то уже проект КАК БЫ их. Типа, мы ж тебя ( А.Тихонков) раскручиваем, публикуем в своих буклетах, ты теперь проходишь под брэндом нашей фирмы, и что ты теперь будешь повторять свои работы мимо нас? Нехорошо, дорогой товарищ! А договора на руках, естественно, ни у кого нет. И теперь каждый одеяло тянет на себя.
AL: Судя по всему, вы работаете без предварительного, отрисованного во всех деталях проекта. Каждый (как физическое лицо) добавляет свой творческий труд по своему усмотрению. Тогда вы соавторы. По закону, вроде так.
трижды на: Геннадий Дмитриевич, прецедентов, слава Богу не было. И пжл обращайтесь ко мне на ты, как в жизни
GenMaster: Эти интернетовские "погоняла" меня дезориентируют. Лады Сергей - я чай пью, и ты садись...(В. И. Чапаев) "В жизни всё не просто! Даже овцы в тулупах ходят!" Из к\ф "День выборов" (S.G.)
трижды на: Сергей Геннадиевич не перевирайте цитаты!
highduck: GenMaster,тема договоров между коллективом авторов,да и между другими участниками процесса давно ожидаема.Скорей бы! С весны работаю по слегка измененному стандартному договору на оказание дизайнерских услуг - не то...А собственные дилетантские юр.усилия зашли в тупик,но работать "по понятиям" в принципе больше не хочу.Отдельная тема была бы в самый раз!
putnic: Вы простиИте сиротУ, безгрАмотную. Читаю, читаю, и мысль такая формируется в неокрепшем мозгу. Где то рядом, на соседней улице живут такие же люди, только не ладится у них что то? То у них чужая подушка как лягушка, то одеяло убежало. И в силу этих причин, у них маскарад, то яркий такой, то вялотекущий. И вопрос они задают как в анекдоте про студентов и профессора. -Вы профессор, когда спать ложитесь, бороду поверх одеяла кладете или под одеяло? В анекдоте профессор впервые, за долгие годы, не мог заснуть. А до этого жил в ладу с собой. А насколько я знаю, у нас таких бород не числится ни одной. А те, что есть, даже без усов, такими надуманными проблемами не мучаются, обо длинна умеренная. Как у Джеклондоновских капитанов. Может дело в том, что на этой улице разные мастера живут общим делом? Друг друга уважая, работая плечом к плечу. Может и кругозор мой настолько узок, да и сам простоват, что другого я не вижу. П,С, И не покидает впечатление, случившихся, на прошлой неделе, как минимум двух пиар акций с благородным заходом, в двух темах??
GenMaster: "Ну а как у вас там ходют - в панталонах али без?"(Леонид Филатов) Дорогой putnic, именно в том благословенном караю, где вы и процветаете, на соседней полянке с одуванчиками происходят ужасные вещи, то ли Дуримар обижает Мальвину, толи Мальвина от рук отбилась, и норовит дать в глаз, в общем Кантервиль (не путать с Куршавелем), да и только. Прошу Дуримара и Мальвину не обижаться, ничего личного, так, для красного словца. Теперь по-взрослому. Большинству из нас, работающих самостоятельно, автономно, т.е. без соучастников тема договоров не интересна и не стоит. Но в масштабах Гильдии, мы уже вынуждены ее поднимать и находить консенсус. Дело Седова, Емельянова энд Кириллова, недавнее разбирательство между О. и Ю. в котором мы вынуждены были принимать участие, и слава богу помогли найти решение. Не думаю, что обе стороны счастливы, обе откатились назад от своих первичных непоколебимых позиций, но все мы вышли на компромиссное решение и установили Статус Кво. Как я уже вначале сказал putnic, в твоем благословенном краю тлеют угли будущих скандалов, в Питере и т.д. Умные "Фирменные" юристы при наеме мастерового предлагают свою форму договора (Кириллов не умный). Есть предложение и нам, "вольным" в совместных работах, наверное это не будет касаться случаев, когда я, предположим, выкупаю, заказываю клинок кузнецу для своего очередного шедевра, составлять на участников договор, где сразу отмечать статус - автора, соавтора, исполнителя участка работы, возможность тиража, количество и кому чего, почем, и когда. Мне кажется, что не надо стесняться, писать бумагу, неудобно как-то вроде приятели, вроде всегда ударяли по рукам и лады. Мы же не разлей вода. И неудобно приятеля просить подписать бумагу. Если тебе так стыдно и неудобно, то подумай над этим вопросом с другой стороны - ты оказывается действуешь во благо своего приятеля, а если со временем у тебя снесет крышу, "звездануто" заболеешь, сочтешь себя гением, так эта бумага поможет твоему приятелю поставить тебя на место, и доказать, что ты "Не брал Казань, и на Изюмском шляхе тебя и в помине не было". Давайте подумаем. Иначе, со временем Гильдии возможно придется заниматься "разводами", а того и глядишь - судами. Жизнь у некоторых длинная, и люди меняются.
putnic: С этими словами согласен, ибо они звучат из уст главы организации, чью бороду я чту и уважаю. Спорить с этим нет смысла, потому как слова ооочень верные. При таком раскладе, предварительный договор, это как заранее написанное завещание мудрого родителя, избавляет детей от смуты, вражды и потери лица в будущем. Как сказано, в "Золотом ключике" Толстого: " что только не проделывали грабители с Буратино, пытаясь вынуть изо рта 5 золотых". В наше, несовершенное время, фраза просто пугающая. GenMaster пишет: Есть предложение и нам, "вольным" в совместных работах, наверное это не будет касаться случаев, когда я, предположим, выкупаю, заказываю клинок кузнецу для своего очередного шедевра, составлять на участников договор, где сразу отмечать статус - автора, соавтора, исполнителя участка работы, возможность тиража, количество и кому чего, почем, и когда. А ведь мысль очень хорошая, она из гильдии во вне несет, по факту, предварительный договор. Таким образом заранее, на этапе создания работы, можно иметь документ с датами и предварительными правами мастеров, перед лицом будущих оппанентов. прочитал и подумал об этом. Слова: GenMaster пишет: Дорогой putnic , за это спасибо!! Я ваш должник. GenMaster пишет: "Ну а как у вас там ходют - в панталонах али без?"(Леонид Филатов) Некая их оттопыреность полезна в общении с дамами и обеспечивает теплом в снежные зимы Панталоны будем носить. П.С. Я когда писАл предыдущий пост, хотел подчеркнуть, что внутри гильдии с проблемами крутизны относительно друг друга , пластификаторов металла и отсекателями лишненего в декоре , не сталкивался.
GenMaster: Ахputnic как мы расходимся бортами, аж мурашки идут. Куртуазно! А вот как юристы трактуют Авторский договор. Немного не то но, как основа. Понятие авторского договора Закон РФ от 9 июля 1993 г. N 5351-I "Об авторском праве и смежных правах" (с изменениями от 19 июля 1995 г.) Статья 30. Передача имущественных прав. Авторский договор Закон "Об авторском праве и смежных правах" (ст., ст. 18-26) предусма-ривает отдельные случаи использования произведения без согласия автора и выплаты авторского вознаграждения. Этот вопрос был рассмотрен ранее. Но по общему правилу, согласно ст.30 указанного Закона, имущественные права, предусмотренные ст.12, могут быть предоставлены иным лицам на основании авторского договора. Прежде чем приступить к рассмотрению вопросов, непосредственно вытекающих из авторского договора, необходимо вкратце проанализировать понятие данного договора. ГК РСФСР 1964 г. не давал определения авторского договора. Различными учеными на теоретическом уровне такие определения предлагались, но все они были не слишком удачны. К примеру, И. В. Савельева давала такое оп-ределение авторскому договору: авторский договор - это договор об использовании организацией созданного автором произведения науки, литературы и искусства в соответствии с культурными потребностями всего общества при соблюдении личных и имущественных правомочий автора. А вот как определила данный договор Н.Л. Клык: авторский договор это соглашение автора и организации-пользователя по поводу создания и использования произведения науки, литературы и искусства. Наиболее емкая, но все же не в полной мере четкая формулировка была предложена В. А. Дозорцевым: по авторскому договору одна сторона (автор) разрешает другой стороне (пользователю) использовать произведение или предоставляет ей право распорядиться произведением в том или ином объеме, а пользователь обязуется заплатить автору вознаграждение за использование или предоставление такого права (Савельева И. В. Правовое регулирование отношений в области художественного творчества. М., 1986. С. 111. 2 Клык Н.Л. Охрана интересов сторон по авторскому договору. Красноярск, 1987. С. 12. Дозорцев В. А. Авторский договор и его типы // Социалистическая законность. 1984. №5. С. 23). Но по большому счету острой необходимости в выработке общенаучного определения авторского договора на тот момент времени не было, так как законодательно закреплялись вполне приемлемые определения двух возможных вариантов авторского договора - авторс¬кого лицензионного договора и договора о передаче произведения для использования (ст.503 ГК РСФСР 1964 г.) Плюс ко всему этому, в научных трудах, затрагивающих вопросы авторских правоотношений в отдельных областях творчества, давались определения и приводились признаки различных видов авторских договоров — издательского, сценарного и др. Впервые общее понятие авторского договора на законодательном уровне было закреплено в Основах гражданского законодательства 1991 г. Авторский договор определялся в качестве договора, по которому автор обязан создать в соответствии с договором и передать заказанное произведение или передать готовое произведение для использования, а пользователь обязан использовать или начать использование произведения предусмотренным договором способом в обусловленном им объеме и в определенный срок и уплатить автору установленное договором вознаграждение (ст. 139). Действующий на сегодняшний день Закон РФ «Об авторском праве и смежных правах» снова не дает развернутого определения авторского договора. Но если внимательно проанализировать нормы Закона, то можно сформулировать следующее определение: по авторскому договору автор передает или обязуется передать приобретателю свои права на использование произведения в пределах и на условиях, согласованных сторонами. Авторский договор, по мнению всех без исключения специалистов имеет гражданско-правовой характер (поскольку представляет собой соглашение двух или более лиц, направленное на установление, изменение или прекращение взаимных прав и обязанностей), но одновременно подчеркивается его самостоятельность среди других гражданско-правовых договоров. Данный вывод помимо чисто теоретического интереса имеет немаловажное практическое значение. Например, по отношению к авторским договорам можно говорить сле¬дующее: к ним применимы общие положения гражданского права (такие как правила о формах и условиях действительности сделок и др.), а также нормы обязательственного права (такие как порядок заключения и исполнения догово¬ров, ответственность за их нарушение и т. п.), но за исключением тех, которые несовместимы с особенностями отношений, возникающих при использовании результатов творческой деятельности.
GenMaster: Так, стоп. Давайте по порядку. Наверное я сам внес сумятицу в рассуждение. Ставя тему ДОГОВОРОВ я имел в виду две разные проблемы. 1-я: GenMaster пишет: составлять на участников договор, где сразу отмечать статус - автора, соавтора, исполнителя участка работы, возможность тиража, количество и кому чего, почем, и когда. Выстраивание правовых отношений внутри группы соучастников проекта. Чтобы не оставлять за спиной "кучку" в золотой обертке, в которую можно вляпаться по прошествии времени. 2-я: Договор с работодателями, что надо иметь в виду, заключая договор с Карабасом. Об этом договоре мы проконсультируемся с юристом, и потом доложим сообществу. А внутренний договор между мастерами уже назрел. Я так огляделся по сторонам, и обнаружил достаточно "кучек", которые ждут своего часа. Давайте подумаем вместе, как цивилизованно защитить себя самого и своих друзей от возможных неприятностей в будущем.
putnic: Я, честно, теряюсь от "мертвых" языков. Но к сожалению к ним придется обращаться. А как один благородный дон другому могу сказать, в светской беседе . Договор имеющий в основе несколько лиц, вероятно может предусматривать, как при купле продаже "родовых земель", приоритетные права например детей благородного дона. Или как говорил благородный дон Румата: "майорат не подлежит передаче в другие руки". В нашем случае, нет ли такого приоритетного права, на этапе создания работы?
GenMaster: "Их бин, но хайн май- тудыт твою качель". putnic я Стругацких обожаю, сформулируй мысль по-русски, а то накажу!
putnic: GenMaster пишет: "Их бин, но хайн май- тудыт твою качель". putnic я Стругацких обожаю, сформулируй мысль по-русски, а то накажу! Парадоксальноинтересное у нас общение, переписка. Отправляю вам скрепленные печатью, письмо и поклон. Ваша мысль, о договоре между мастерами, натолкнула меня на размышление. Мастер заключающий договор на часть творчества( в контексте закрепленной, хоть на бумаге работы) в союзе с другими мастерами, а в последствии и с заказчиком, может вероятно иметь дополнительные права на продукт творчества. Поскольку фиксирует предварительным договором, свои самостоятельные, а в союзе с другими мастерами и их права на это изделие, а главное на идею и творчество как таковое. Таким образом заключая договор с непосредственным заказчиком, часть прав заранее остается у мастеров. И это мне кажется правильным с точки зрения авторского права и соблюдения интересов творческой группы. Пример с продажей квартиры в которой живут несколько человек ( их интересы должны быть соблюдены), или продажа квартиры родителями( должны документально подтверждаться интересы детей по приоритетному праву, мало того должно быть подтверждено не ухудшение жилищных условий). То есть, получается: заключая договор на предмет творчества в котором и создание и распределение ролей является фиксируемым изначально, мы можем получить уравновешивание прав и обязанностей сторон. GenMaster пишет: накажу! " Но может все таки не вешать, может сжечь". " Все таки отпрыск древнего рода, крупный ируканский шпион. - Ах, еще и саамский" ( Стругацкие, Трудно быть богом.)
AL: Половину слов понял, и то ладно.))) Это я о себе. Но зарубежных друзей жалко до слез.
dimovengraving: AL пишет: ...Но зарубежных друзей жалко до слез ------------------------------------------------
маркетрист: Болгария "угарает" с нас. (прим. - "угарать" - веселиться до потери сознания). По авторскому договору, смутно, но что-то понятно. Лучше бы всё это писать простым разговорным языком и, желательно, на живых примерах.
маркетрист: Комментирую свой пост. маркетрист пишет: Болгария "угарает" с нас. Вот прикиньте. "Фирмач" из Италии может приехать в замечательный город Сопот, узнав, что там работает прекрасный резчик по дереву (гравёр и т.д.), заказать ему (по договору) украсить своей авторской резьбой и всечкой ( возможно, из драг.металла) ружьё и получить свой заказ (не имея больших заморочек на таможне). Что-нибудь подобное может произойти у нас в Туле или Ижевске? Риторический вопрос, не правда? AL пишет: цитата: "...Но зарубежных друзей жалко до слез". Это кто кого должен пожалеть? Это я так, в качестве реплики, касательно разговора об авторском договоре.
dimovengraving: маркетрист пишет: Вот прикиньте. "Фирмач" из Италии может приехать в замечательный город Сопот, узнав, что там работает прекрасный........ Ех, мечты..... Хорошо было бы... А на серез, думаю что положение у нас не хуже чем Ваше. А тема о казусы авторских проблем я читаю с большим интересом. У нас все оформится с предварительной договор типа кто-кто в случае. Мне самого наложилось пользевать такой сего несколько раз. Проблема не было до сих пор,....до сих пор. ------------------------------------------------
putnic: маркетрист пишет: Болгария "угарает" с нас. (прим. - "угарать" - веселиться до потери сознания). Это формирование, благоприятной творческой и психологической обстановки. " Разве у вас не прибавилось хорошего настроения"? - Голосом Клары Румяновой,( Г. Остер. Мультик про слоненка, удава, мартышку и попугая) Не знаю, смотрят ли это почтенные сэры, других странах, с детьми.
dimovengraving: putnic пишет: Мультик про слоненка, удава, мартышку и попугая Сер Андрей-смотрил конечно, не один раз. И думаю что совсем по теме. ... но по существу!!! ------------------------------------------------
putnic: Мне кажется стоит обе темы отрабатывать в совокупности. Что бы процессуально и то и другое было документом, на будущее..
KV1: GenMaster GenMaster Добрый день Генадий,твой отзыв о моей новой работе очень интересен с ув. Владимир.
GenMaster: Внимание. Читать всем членам Гильдии. Гостям тоже не возбраняется. 24 декабря были с Тимофеевым и Беловым у Главы Росохранкультуры Кибовского Александра Владимировича. Вручили наши Календари, Альманахи и книгу Олега Семенова с его автографом. От Александра Владимировича поздравление всем членам Гильдии с Новым Годом, и пожелания творческих успехов и подтверждение поддержки нашего дела в будущем, как это было и в предыдущие годы. Мы же, алаверды ему того же, плюс не согнуться под грузом государственных задач. Затронули тему регистрации в региональных подразделениях Росохранкультуры экспертных заключений на произведения современных художников-оружейников. Он согласился с тем, что негоже всем ездить в Москву для регистрации экспертиз, регистрировать должны в региональных подразделениях. Дал указание своим чиновникам подготовить и разослать циркуляр по этому поводу, и грозил проконтролировать свое распоряжение вплоть до высшей меры. Короче ВСЕМ ХУДОЖНИКАМ в РЕГИОНАХ, в Туле, Питере и др. - в феврале в ваших территориальных органах Росохранкультуры должны получить распоряжение из Москвы. Этот вопрос в теме поднимался. Поэтому я так подробно доложил. Ждемс! Додавим!
Serg: Спасибо!!! За эту радостную новость!И за внимание к регионам!
Graver: Serg пишет: Спасибо!!! За эту радостную новость!И за внимание к регионам! +1
highduck: Ура,даст Бог заживем! Вот бы еще потом № письма исх.,а то первый разговор с чиновниками на местах без него как-то не завязывается...Или, возможно,можно же его опубликовать на официальном сайте Росохранкультуры? Genmaster,огромное спасибо!Для регионов это очень важно,это мне до Москвы всего сутки,а как представлю как с этим в Тобольске или Владике...
putnic: GenMaster Супер highduck, в точку!
Sem: GenMaster пишет: 24 декабря были с Тимофеевым и Беловым у Главы Росохранкультуры Кибовского Александра Владимировича. GenMaster пишет: Он согласился с тем, что негоже всем ездить в Москву для регистрации экспертиз, регистрировать должны в региональных подразделениях. highduck пишет: Вот бы еще потом № письма исх.,а то первый разговор с чиновниками на местах без него как-то не завязывается...Или, возможно,можно же его опубликовать на официальном сайте Росохранкультуры? Это было бы здорово!!! А то ждать 2.5-3 месяца и пернезваниваться с Москвой каждую неделю о результатах и ещё ездить чтобы отдать и взять документ, потеряв 2 полных дня... - "ЭТО ПЕРЕБОР!" Кто ж такого счастия захочет? А вот с документиком - согласен -highduck прав! Мастер Виля пишет: а у вас в Туле, к примеру, есть местное отделение? Извиняюсь, отвечу за putnic - есть: г.Тула, ул. Смидович, д.1"А", 2-ой этаж. Руководитель - Шейнин Михаил Симонович. Для туляков - это напротив главного корпуса политеха (выезд с автовокзала - перекрёсток и улица Смидович идёт далее).
маркетрист: Радостная новость, просто подарок к Новому году. Спасибо .
Мастер Виля: Замечательно, что есть движение в сторону упрощения получения экспертных заключений! Посмотрел сайт Росохранкультуры, там только региональные отделения, про местные ничего не нашёл, а региональное отделение от меня 400км.. Путник, а у вас в Туле, к примеру, есть местное отделение?
GenMaster: Мастер Виля и всем интересующимся темой экспертиз. Список экспертов Росохранкультуры я вывесил в ссылке, так что экспертизу можно делать не только у эксперта - члена Гильдии но и у любого из аттестованных. Цена экспертизы внутри Гильдии и для члена Гильдии принята 3000 рублей. У других не знаю, слышал, что поболее. Приказом Роскультуры это не регламентируется. Регистрация в Росохранкультуре БЕСПЛАТНАЯ. Экспертиза проводится по "живому" предмету, в некоторых случаях по фото. Необходимы фото в разных ракурсах, характерных деталей и клейм, а также линейные размеры, материалы и техники. Экспертиза подается на регистрацию в двух экземплярах - один остается в Росохранкультуре, второй передается конечному потребителю. Для эксперта и создателя вещи, в их личный архив, делается "ксерокс" со штампами регистрации. Насчет авторских копий пока ничего не могу сказать, прецедентов не было, в экспертизе указываются все идентификационные признаки предмета Искусства - линейные размеры до миллиметра, характерные детали и нюансы. Если в авторском повторе можно все повторить до мельчайших деталей, то скорее всего не надо делать вторую экспертизу, хотя вряд ли можно повторить все в "ноль"., я хоть убейся не смогу повторить свой "Сумрак..." к примеру. С регистрацией экспертиз для удаленных членов мы подумаем как помочь. Пока все.
Тим: Хочу предложить, для обсуждения, тему о принадлежности АХХО к тому или иному виду искусства. Как это не странно, но юридическая возможность нашей работы зависит в том числе и от этого определения. Наши коллеги Тихонков и Швецов относят наши и свои работы к ДПИ. Итак: «Закон об авторском праве и смежных правах» трактует: «Произведение декоративно - прикладного искусства - двухмерное или трехмерное произведение искусства, перенесенное на предметы практического пользования, включая произведения художественного промысла или произведения, изготавливаемое промышленным способом». Давайте дисскусировать в рамках этого определения, ну потому, что это закон такой, а менять сам закон дело хлопотное и утомительное.
GenMaster: AL Нет, не пересмотрел, но пока еще и не сформулировал , что есть такое АХХО. Если ты внимательно читал, то вот его вывод на сегодняшний день: -"Авторское художественное холодное оружие, как вид декоративно-прикладного искусства, зародившееся недавно, на сегодняшний день в отдельных образцах может развиваться в почти непредсказуемых направлениях. Оно может вбирать в себя любые черты, более характерные для дизайна, архитектуры, прикладного творчества, использовать элементы различных сложившихся исторических стилей и даже такого нового стиля как хай-тек. Причем в одном и том же произведении оружейника могут присутствовать и сочетаться между собой особенности разных стилей и видов искусств. Именно поэтому современное авторское холодное оружие нельзя категорично относить ни к дизайну, ни к прикладному ремесленному творчеству. Оно уникально само по себе и, даже в какой-то мере является синтезирующим, объединяющим в себе и чисто художественные эффекты композиционного решения, и техническую эстетику конструктивной разработки дизайна." Хочу сказать, что Артем вышел к нам на контакт, ответив на письмо Тим с благодарностью, и желанием продолжать обсуждение темы. На днях мы вышлем ему посылку с нашими материалами и наработками. А в апреле с.г. он собирается прибыть в Первопрестольную. Тема его диссертации - именно мы (в том числе) - Авторское художественное клинковое оружие. Кстати, пишу эти слова и у меня родилась мысль. Мы называем АХО, или АХХО - авторское художественное, или авторское художественное холодное оружие. По старинке привыкли и не особо задумываясь. Артем же в письме пишет, то Авторское холодное оружие то Авторское клинковое оружие. Меня смущает словосочетание ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ. Ранее как то не задумывался. А ведь суть требований МВД, криминалистики, ЭКЦ именно в этом словосочетании - признать "холодняком" или нет - если ДА, то "кердык-турма". А мы сами же настойчиво, уперто заявляем, что делаем "холодняк" но авторский и художественный. Мы гордимся тем, что делаем высококлассное оружие, а не сувениры, мы ОРУЖЕЙНИКИ, и гулко стучим себя в грудь. А если видоизменить термин, на Авторское художественное клинковое оружие. Клинковое оружие. Все, что мы делаем, включает клинок. Мы - оружейники! Но мы уходим от ЮРИДИЧЕСКОГО термина, прописанного в Законах ("Об оружии", Уголовном Кодексе и др.) Жалко старый привычный термин, его все знают, к нему привыкли. Но по сути многие из нас не делают ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ в юридическом понимании закона, поясню на своем примере: - "Страшный сон.." по крим. требованиям не признается ХОЛОДНЫМ оружием (травмоопасная рукоять); "Гимар", "Мастер и Марарита", "Гость" и другие тоже, по тем же причинам. А вот кинжал "Ла Валлетт, "Консул" могут быть признаны не только холодным, но даже БОЕВЫМ оружием, не взирая на то, что в современный бой только придурок с ним пойдет. Это только мои примеры. А это у большинства художников. Нашу ОРУЖЕЙНУЮ гордость этот термин нисколько не умалит, а юридически мы станем намного "белее и пушистее". Все вымахался, бензин закончился. Давайте ругайте или хвалите.
putnic: GenMaster, с одной стороны с вами согласен. Но, есть такой в душе червячок, выглядит это как оскопление. Ведь согласитесь в душе, чето ворочается когда есть возможность сделать: "Ла Валлетт, "Консул". Решил поделится мыслью в ответ. Хотя и от цвета бумаги зависит реакция на текст, тут не поспоришь. Думаю правильно таки, "Авторское художественное клинковое оружие", стратегически правильно.
GenMaster: putnic а для тех кренделей существует экспертиза, если крендель достойный она выведет его за рамки "Закона". Ты хочешь быть белее и пушистее?
AL: А в законе есть определение дизайна и мелкой пластики? И еще вопрос. Швецов в своих статьях считает АХХО новым видом искусства. Он изменил свое мнение?
putnic: Да, хочу быть белым и пушистым, но басовые нотки в голосе, чтоб остались!
GenMaster: putnic ты наверное хочешь быть первым в истории человечества "кто и рыбку съест и на......сядет". Потом расскажешь, я тоже хочу.
putnic: Судя по количеству точек, это не то слово, что не подходит нам по спортивному ориентированию в жизни. Если только, это не второй контрольный. На всякий случай присел на сковороду, я против.
Мастер Виля: Я взял на себя смелость и скопировал заключительную часть экспертного заключения на клинок "Мастер и Маргарита". Это выглядит так - Учитывая все вышесказанное, можно вполне определенно утверждать: представленная на экспертизу работа Г.Д Соколова, стилет на подставке "Мастер и Маргарита" является подлинным произведением современного авторского художественного оружия и в качестве такового относится к категории оружия, имеющего культурную ценность. А если мы решим что не оружие и не холодное делаем, то будет выглядеть примерно так- Учитывая все вышесказанное, можно вполне определенно утверждать: представленная на экспертизу работа Г.Д Соколова, стилет на подставке "Мастер и Маргарита" является подлинным произведением современного авторского предмета хозяйственно бытового назначения, внешне схожего с оружием и имеющего культурную ценность. Нравится? Этого мы хотим?
Мастер Виля: Ну а такие работы как "Ла Валлетт, "Консул" и им подобные как бы мы их не назвали, художественно-клинковое, хозяйственно-бытовое, охотничье-разделочное любой криминалистической экспертизой будет признано именно оружием и именно холодным, а тот кто его сделал преступником. А по искусствоведческой экспертизе это художественное оружие имеющее культурную ценность, а тот кто сиё изваял, - художник-оружейник, мастер-оружейник, кузнец-клиночник (без клинков, самого высшего качества нам ни куда). И по этой экспертизе мы всё равно делаем ОРУЖИЕ! как ни крути.
GenMaster: Мастер Виля Если такое произведение как "Консул" и пр. будут признаны художественно-искусствоведческой экспертизой произведением искусства, то Правоохранители должны будут принять это к сведению, как факт, и ничего более. Если же этот предмет станет криминальным, т.е. им будет совершено преступление он будет рассматриваться как "предмет преступления" как и любой иной - вилка, кухонный нож, топорик и пр. а не как предмет заранее предназначенный для поражения живой и иной цели, при помощи мускульной силы человека в близком контакте с жертвой.
highduck: Думаю,приоритетом должно быть признание художественного произведения этим самым художественным произведением.А потом хоть финкой,хоть груздем... Даже если криминалисты потом его признают ХО,им будет затруднительно поступить и с произведением,и с автором так,как они привыкли(Кирдык-турма).Вот этот механизм необходимо обойти. По опыту знакомых антикваров это именно так.Законно приобретенный на аукционе,законно ввезенный в Россию,застрахованный экземпляр криминалисты даже трогать боятся, - знают,сколько СТОИТ и какова ЦЕННОСТЬ. При этом заведомо относится к ХО. Не уверен,что стратегически правильно будет называться "клинковым",а не продолжать стоять на своём. Разве что тактически... Однако не возникнут ли тогда в будущем еще большие проблемы с атрибуцией отдельных видов? Знаю о чем пишу - только начал масштабную довольно работу - саадак и лук со стрелами. Обыдно,да?
highduck: Genmaster,пока мы не сможем объяснить криминалистам разницу между их областью деятельности и областью искусства - никто другой не будет этого делать. Возможно,есть смысл вернуться к исходному определению: что есть "историко-культурная" ценность? Две компоненты этого сочетания неравнозначны.С первой обычно все ясно - "это наши предки держали в руках","теперь так не могут"(?) - все ясно,ценность.Более подробно её и считать-то нет смысла! А с определением "культурная" никто не хочет связываться - ну кто возьмет на себя смелость ее вычленить и СОСЧИТАТЬ? Районный эксперт-криминалист? Провинциальный чиновник Росохранкультуры? А оно ему надо? А зачастую,просто хватит ли его компетенции хотя бы определить, ЧТО он держит в руках? Мне кажется здесь собака зарыта... Никто не хочет возиться с атрибутированием вещей,о которых он имеет слабое представление.Это же во многом относится и к профессиональным музейщикам,"насмотренным" на антиквар - они по привычке ищут и определяют "историческую" составляющую,и дело с концом. Определение ценности произведений современного искусства - ОТДЕЛЬНАЯ область,бессмысленно пытаться добиться разборчивости в нем у людей несведущих. Мы занимаемся очень специфическим видом современного искусства.
GenMaster: highduck нам и нет необходимости объяснять криминалистам "духовную составляющую" этой железяки. Мы долгие годы вели диалог с ведомством МВД и ЭКЦ, в частности. У них нет ни полномочий, ни соответствующих знаний для этого. У них есть линейка, молоток, тиски и, твердомер и инструкция, они могут, при всем уважении к ним, определять только физические параметры предметов. Но и они не отрицают, что железо - железу рознь. Кроме "физики" есть еще и "душа", т.е. культура, являющаяся главным двигателем развития человечества. А за эти материи отвечает другое ведомство государства. "Культурное ведомство", в нашем случае Росоохранкультура. И в нашем случае "историко-культурная" как вы пишите экспертиза уже не подходит. Долгие годы мы проводили экспертизы наших работ в наших прославленных музеях, у специалистов - историков и искусствоведов, наших добрых друзей и высококлассных специалистов. Вы можете взглянуть на эти экспертизы хотя бы на моей странице, на более ранних работах. Но мир развивается по спирали, и мы не исключение. И вот когда, со временем, мы вышли видимо на новый виток они перестали нас помимать, они ИСТОРИКИ, а в прошедшие века такого не было. Алексей Константинович как то мне сказал - Геннадий, ты запомнишься мне как создатель "Святлейшего" (сказал, как на поминках), а вот это "желтое в тарелке" (по Высоцкому) я просто не понимаю, но не отрицаю права на жизнь, как частицы общей оружейной культуры. Теперь уже некоторые наши создания выходят за рамки общепризнанных традиционных школ, направлений, классификаций. После доброго старого надежного меча, ему на смену приходила шпага и долго потешались, что этой дамской шпилькой только в зубах ковырять. А потом привыкли. Осознали. И т.д. Теперь нам нужны "Художественно-искусствоведческие" экспертизы. А это несколько иное. Уклон не на историю, а на искусство - взгляд не назад, а вперед. Хотя историю никто не отменяет, почти в любых работах можно найти исторический след, наши предки были ох и затейливы (в музеяз, запасниках мы видели такие "заморочки, нам и не снилось). Когда, в начале 90-х, я стал делать вещи на подставках, и меня ругали, вразумляли, что нож-кинжал без ножен никому не нужен, это нонсенс, так не делают, я думал (от недостатка исторических познаний) что я первопроходец, а оказалось - нет, еще до меня в 19-м веке, некоторое время были модны настольные оружейные предметы, наряду с помпезными чернильными приборами и пр. И это не самодеятельность Роскультура по постановлению Правительства аттестует экспертов по различным направлениям искусства, в т.ч. и по Современному авторскому художественному оружию, аттестует как знатоков этого самого АХХО, так и практикующих художников, уж кто может знать этот предмет лучше. Все, опять бензин кончился, продолжу в следующем посте.
Мастер Виля: Геннадий Дмитриевич, есть некое лукавство в Ваших рассуждениях, может полезное для продолжения нашего дела….. Вы пишите – «предмет заранее предназначенный для поражения живой и иной цели, при помощи мускульной силы человека в близком контакте с жертвой.» Так изначально клинок именно для этого предназначенный в Ваших руках становится произведением искусства, при этом не теряя своих боевых качеств. И опять мы возвращаемся к тому, что делаем оружие а не что иное, это надо признать и на законодательном уровне…………
highduck: Мастер Виля,извиняюсь,вот это четкое разделение - по эту сторону искусство,а по "ту" сторону всякий криминал,вооруженный холодным оружием - порождение ментовского мозга.В негативном смысле ментовского. Оружие как искусство и искусство как оружие существует,можно даже потрогать руками Осталось только узаконить эту реальность.
Мастер Виля: Да, только узаконивать ни кто не собирается, к сожалению ......................................................................................
GenMaster: highduck Прошу прошения, залепил такое, хоть перекрестись - не "Святлейшего" а "Светлейшего". Чур меня.
GenMaster: Мастер Виля Извини, пропустил твой абсолютно пессимистичный пост: Да, только узаконивать ни кто не собирается, к сожалению Абсолютно с тобой не согласен, и прошу прекратить упадническую пропаганду. Накажу. Докладываю - собираются, только очень давно и долго, уже лет восемь собираются. Помнишь анекдот про хохла-прапорщика и летающих крокодилов - а что, разве они летают - да, только нызенько-нызенько. Так вот и нас - разрешают, только долго-долго. Хрен мне с Тимофеевым а не пряник, если не разрешат. Уверен когда-то произойдет, ведь страна-то у нас сейчас другая - корявая, уродливая, по расходам на чиновный аппарат, вчера передали, на первом месте в МИРЕ, но уже не Советская (а закон-то у нас еще практически Советский, уже двадцать лет). Дойдут и до нас. Надеемся в этом году. Аминь!
Тим: Виля, браво! Ваша работа "Черный календарь" опасна еще и тем, что кроме железа там есть еще и слово, я имею ввиду поэзию. Как ЭКЦешникам тут быть? Не пришлось бы подключать политическую цензуру? Для меня стихотворение в вашей работе неотемлемая составная часть всей работы и доведись мне писать искусствоведческую экспертизу, безусловно пришлось бы уделить внимание стихотворению, как части образа. В нашем новом альбоме есть моя работа "Товарищи офицеры", которая состоит непосредственно из железа, коллажа и коротенькой статьи, без которой сам образ разрушается, но естественно статья в альбом не попала. И нам прийдется еще очень долго бится не только с ментами, но и внутри себя, деля авторское оружия на различные "выверты", что бы дать и им жизнь. Швецов как раз и пытаеися разобраться в том, что мы наворочили за все эти годы. Тут с одним Курбатовым шею свернешь, а нас вон сколько и все крутые.
Мастер Виля: Тим пишет: Виля, браво! Ваша работа "Черный календарь" опасна еще и тем, что кроме железа там есть еще и слово, Тим спасибо, приятно всегда такие отзывы слышать, но, но …..но работа опасна не словом, а тем, что клинок на ней стоит «трёхслойка» (дамаск) Всеволода Соскова, рубит гвозди, легко, так и те дамасские клинки что в магазинах лежат, навалом, - рубит, легко,сам пробовал. Это я опять к тому что оружие мы делаем ….. А уже потом –слово. Оружие – первично, слово – вторично. У кого лучше оружие, за тем и слово последнее.
AL: Тим пишет: Тут с одним Курбатовым шею свернешь, а нас вон сколько и все крутые. С Курбатовым все просто. "В начале было слово...", а не железо. Слово это образ. Образ требует каленого и острого - делаем. Образ требует муляж - делаем.
Мастер Виля: Геннадий Дмитриевич,ну какие настроения упаднические, Упадничество и то, что делает гильдия вещи несовместимые абсолютно! И это однозначно!
highduck: Тема себя не исчерпала,хоть позиции некоторые прояснились. Я позволю себе еще несколько дополнений. Геннадий Дмитриевич,когда я употребил слово "криминалисты",это относилось к людям с определенным типом мышления и методикой оценки "железяк",а не к конкретным офицерам ЭКЦ.Товарищей офицеров агитировать нет смысла - люди Родине служат,им дадены для этого тиски и методики определения ХО.Там четко написано,что признание предмета ХО может осуществляться по совокупности признаков либо по наличию одного из них.Утюг без электрошнура и отвертка при такой методе однозначно может быть признана холодным оружием. "Криминалисты" в этом смысле - способ мышления,встреченный мною у людей различных специальностей.Их объединяет предвзятое отношение к оружию как таковому.В истории это часто встречающееся явление - в Японии в форме "катанагири" - это когда аристократам можно было носить оружие,а в рыбацкой деревне единственным железным предметом был общественный хозяйственный нож,висевший на цепи на площади.За его несанкционированное использование крестьянам рубили головы.В европейской и ближневосточной истории подобных же примеров масса - нет нужды перечислять.В Советское время - добровольная сдача всего,что теоретически может выстрелить,иначе - турма.Даже на Кавказе и в национальных и казачьих окраинах - там, где без оружия ты не мужчина в принципе.В каком-то из постов Вы писали,что это 70 лет Советов нас испортили - совершенно точно. Подобное отношение к оружию - признак психологии рабов и их надсмотрщиков.Вот это надо вытравливать - и наша твердая позиция очень тут важна. По поводу экспертизы.Заметьте,я писал "историко-культурная ценность",а не экспертиза.Хорошо понимаю тонкую грань,то что Вы имели ввиду.Если автор занимается сугубо кабинетными композициями,- возможно достаточно и художественно-искусствоведческой экспертизы.А если автор раскрывает исторический образ,например используя как форму традиционный(уже исторический) вид ХО - саблю,шашку,- как быть?А если еще сложнее - булаву,лук и т.д.? Вопросы не риторические - на худграфе более-менее учат раскрытию образа,но не дают серьёзных исторических знаний(и это правильно). Неоднократно встречал безупречные по композиции и технике работы по раскрытию ИСТОРИЧЕСКОГО образа,и при этом совершенно неграмотные.До смешного!Особенно там,где автор использует геральдические символы,я не говорю о более сложных древних архетипах. Может тут-то как раз уместнее историко-искусствоведческая экспертиза,с акцентом на первое? Я это не укор кому-то говорю,просто чувство времени - это то,чему тоже надо учиться.И не меньше,чем построению композиции. Поверьте,во мне говорит не исторический диплом,- стараюсь быть объективен. Старые мастера,особенно кустари,ведь они представления о пропорциях и линии не в училищах получали - чувствовали,да еще как!Кстати,они же не разделяли "функциональность" и "эстетику" при этом. Нутром чувствовали,и чтобы так же делать единое-целое-красивое-функциональное "насмотренность"на музейные вещи очень важна.Как и знания. Тоже бензин кончился.
GenMaster: highduck Да, это самое Советское"мышление" на нас сказывается. Но движение есть, очень медленно с дискуссиями. Пробьем нашу тему в Государственном масштабе по художественному оружию. Уже есть уверенность. Не могу, конечно сказать когда, я не Бог и даже не Сатана, хотя многие из наших "друзей" против наших инициатив до сих пор. Но наиболее сложная ситуация у тех из нас, кто занимается "историей", особенно занимается ею влобовую, как пример: Шашка КАЗАЧКА является копией офицерской казачьей шашки образца 1838 г Изготовлена по индивидуальному заказу находится в частной коллекции. С таким творчеством, нас правоохранители поздравлять не будут, такие вещи к АХХО не имеют никакого отношения - ни образа, ни художественности, просто копия, просто штатной шашки. Я не говорю, что это плохо, такие работы конечно имеют право на существование, но они должны выполняться в другом СТАТУСЕ, и не прикрываться ширмой Авторского художественного оружия. Эти виды работ можно и в нынешнем законодательном поле выполнять - бери лицензию в МВД на производство оружия, и т.д. Нам удалось за эти годы открыть глаза МВД на Авторское художественное, и они, понимая, что не находят нам место в своей жестко регламентированной системе, согласилися выпустить художников-оружейников "на свободу". Они здраво поняли, что нас линейкой не измерить, за тиски придется заплатить кругленькую сумму, а в инструкции мы просто не втискиваемся, нет у них таких слов, нас ихними меркам невозможно мерять. Кто с историей работает как жудожник, исследуя, препарируя, и внося в свою работу дух истории, а не букву, тот сможет попасть в темуАХХО. А вот "классикам" придется работать под Законом "Об оружии". Ни МВД ни законодатели на иное не идут.
Sem: GenMaster. вот здесь уже согласен с Вашими мыслями... Каждому Мастеру необходимо осознать: МВД - не проходной двор, а Гильдия - не мессия...
Муса: Дорогие моему сердцу коллеги.каждый раз читая и изучая форум.немогу скрыыыть и удержать в себе радость!Радость общения с Вами!Я очень благодарен Всевышнему что Вы есть!Что есть Гильдия!!!Что в неё входят неординарные по мышлению,разные и в то же время такие схожие,т родные мне люди...Конечно -же,Авторское оружие-это прежде всего реальное оружие,и не важно в каком материале оно исполнено.и какими прекрасными словами не дополнено,Важная ,отличительная черта её(Я думаю)-Это душа...Тот маленький комочек который в ней заложен Мастером!Это сжатое повествование той или иной истории ,образа...мысли...!И если Ты остоновился.задержал свое внимание...призадумался..раздвигая рамки простого восприятия вещей то_Пред тобой оно-АХХО!!!И я уверен что еще немного и там на верху признают это-новым направлением в искусстве,и спадут оковы с этого понятия!Дай Бог здоровья нашим старшим -Тим .GenMaster ,ну а нам только остается работать...учиться и творить вечное,с каждой работой все больше и больше утверждая себя,и заявляя-Мы же ГИЛЬДИЯ Художников Оружейников!!!
Тим: Виля, AL, Тим вы словами то не очень бросайтесь, лучше подумайте, кто ваши слова на японский переводить будет, когда там, в стране восходящего солнца публикации ваших работ появятся. Кстати, с большой долей вероятности, это вполне возможно.
Тим: AL, да ты прав, с тобой все просто, но ни с твоей ли подачи у вас на выставке, я видел зубную щетку с клинками вместо щетинок? А "кидалку" в виде перьевой ручки с портретом тов. Сталина. И как ментам и искусствоведам определить вообще, что это такое. Их надо любить, жалеть и не мучить своими фантазиями.
highduck: Genmaster,полностью согласен!Для того и надо вести разъяснительную работу,чтоб лучше виделась разница между "аутентичным казачьим изделием" и добротной художественной работой.А образами прошлого она вызвана,или далекого будущего - разве это влияет на ее художественные достоинства?
AL: Тим, щетку и перо со Сталиным помню, это П. Савина работы, на Тульской выставке. А у нас сейчас есть еще "Актуальное искусство", в нем нет примата гармонии формы, но в изобилии публицистических смыслов. Не знаю, какой смысл в щетке, она мне как то не очень, а перо со Сталиным, наверное, можно отнести к актуальному (Арт Москва). Хотя, слышал, что там строже стали относиться к отбору работ, возможно приходит понимание, что форма (как материальное) говорит о временной актуальности, а гармония (как не материальное) говорит о вечности.
highduck: AL.Вот доберемся еще до определений типа "Что есть современное искусство?","Что есть актуальное искусство?","Что есть современный дизайн?" - там уж точно поле,где можно биться насмерть под знаменами Бодрияра! Sem.Определенно,Гильдия - не Дед Мороз,приносящий хорошим детям подарки.На сегодняшний день это единственная в России организация,объединяющая художников-оружейников,желающих спокойно заниматься любимым делом.И в этом ее огромная ценность. Просто я за то,чтоб не все работы на исторические темы относить к копиям и репликам.Я за то,чтоб копиями и репликами занималось МВД,причем двумя руками! Я против того,чтоб МВД решало,что есть искусство,а что - копии и реплики...
putnic: highduck пишет: Определенно,Гильдия - не Дед Мороз,приносящий хорошим детям подарки.На сегодняшний день это единственная в России организация,объединяющая художников-оружейников,желающих спокойно заниматься любимым делом.И в этом ее огромная ценность.
Тим: На мой взгляд, авторское оружие - это настоящие оружие, а в железе оно или в дереве, нарисовано или спето, абсолютно без разницы. Этим и именно этим оно отличается от не авторского оружия. Конечно, такое определение не для закона. Но мы ни кому и не пробалтаемся об этом. В любом случае авторское оружие - это оружие тонкого, духовного мира и не надо обманывать себя, подбором определений, терминов, для легализации. Надо понимать и отличать две стороны одной медали. Искусство всегда тайна, волшебство, неизведанное, а разве возможно неизвестное обложить границами. Искусствоведам надо помогать, им тоже интересно чего это мы там делаем, да и ментам, у них работа такая. А нам делать побольше, поразнее и покрасивше, пусть они головы ломают. Как сказал один раз АКЛ(в смысле Левыкин Алексей Константинович): "Вы делайте, делайте, а мы хранить будем".
Тим: Муса, за пожелания спасибо. За тебя рад, ты стал жителем северо-кавказкой столицы. Я думаю с заказами будет попроще. Эх! Как-нибудь бы, всем, всем, да на одном самолете к вам, да очередное собрание провести, хотя бы на недельку! Вот было бы здорово!
маркетрист: Тим пишет: Вот было бы здорово! Да, да , по Машуку полазить, водички сероводородной (для укрепления здоровья) попить .
Муса: С каким бы удовольствием и радостью я Вас всех бы принял у себя!!!Неоднократно предлогал,и буду предлогать ,провести собрание на Кавказе,У нас есть что помотреть,я все показал бы...Приезжайте!Всех приглашаю
Тим: Правление было. Спорили о "отцовстве"(соавторстве), "материнстве"(авторстве), "групповухе"коллективной работе, и что в итоге получается (чей ребенок, кто отец, мать и кому он(ребенок) должен алименты платить). Хорошо бы понять, какие мысли на сей счет у нашего народа. Нарожали много, а разобраться все еще не все могут, кто рожал, кто роды принимал, а кто директором роддома был. А некоторые, роддом с пробиркой путают. Художники! Гвардейцы Гильдии, прорвем, косность мышления, смоем плеснь с мозгов! Даешь ответ Карабасу Барабасу!(синтезированное понятия, противника художника-оружейника).
GenMaster: Я обратил внимание на нашем правлении, что некоторые из наших коллег считают, что наше творчество в отношении "Закона об авторском праве" и "Гражданского Кодекса" наиболее близко к понятию кинематографа. И в квалификации нашей творческой деятельности нам надо применять статьи и понятия соответствующих документов (Законов) регулирующих их деятельность, а именно кинематографа, или театра и т.п. Да, действительно, механизмы там несколько иные, по специфике этих "ПРЕДПРИЯТИЙ". Но мне кажется такие объяснения "от лукавого", нашим друзьям так УДОБНЕЕ объяснять свою позицию, и то, чем они занимаются под "крышей Гильдии". Кинематограф и театр с балетом, настолько грандиозное искусство, включающее в себя десятки, если не сотни составляющих компонентов, включая и производство - продьюсеры, сценаристы, либретисты, режиссеры, операторы, постановщики, костюмеры, хореографы и еще многие и многие. И все это как-то регулируется соответствующими законами. Да, мы все искусство. И кино, и балет, и театр, и оружейное искусство, и Авторское художественное оружие. Но наверное мы все таки в изобразительном искусстве, а не в балете. И должны апеллировать к соответствующим понятиям, прописанным в Законах. А не выискивать у соседей то, что нам понравилось у них. Я имею в виду позицию Сергея Епонешникова, Сергея Лунева, Митяя Ченцова, которые считают, что для их творчества более близки понятия и механизмы регулирования, касающиеся в частности КИНЕМАТОГРАФА. Рекомендую всем найти в Интернете "Гражданский кодекс Российской Федерации от 18 декабря 2006 г. N 230-ФЗ Часть четвертая" Изучить и вступить в дискуссию. Но мне хотелось бы привести одну статью из Гражданского Кодекса, вчистую касающуюся некоторых из нас: Статья 1228. Автор результата интеллектуальной деятельности 1. Автором результата интеллектуальной деятельности признается гражданин, творческим трудом которого создан такой результат. Не признаются авторами результата интеллектуальной деятельности граждане, не внесшие личного творческого вклада в создание такого результата, в том числе оказавшие его автору только техническое, консультационное, организационное или материальное содействие или помощь либо только способствовавшие оформлению прав на такой результат или его использованию, а также граждане, осуществлявшие контроль за выполнением соответствующих работ. 2. Автору результата интеллектуальной деятельности принадлежит право авторства, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, право на имя и иные личные неимущественные права. Право авторства, право на имя и иные личные неимущественные права автора неотчуждаемы и непередаваемы. Отказ от этих прав ничтожен. Авторство и имя автора охраняются бессрочно. После смерти автора защиту его авторства и имени может осуществлять любое заинтересованное лицо, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 2 статьи 1267 и пунктом 2 статьи 1316 настоящего Кодекса. 3. Исключительное право на результат интеллектуальной деятельности, созданный творческим трудом, первоначально возникает у его автора. Это право может быть передано автором другому лицу по договору, а также может перейти к другим лицам по иным основаниям, установленным законом. 4. Права на результат интеллектуальной деятельности, созданный совместным творческим трудом двух и более граждан (соавторство), принадлежат соавторам совместно.
Sem: Свои мысли и вопросы к Гильдийцам по предыдущим двум сообщениям GenMaster (159) и Тим (63) написал в закрытой теме (регистрируйтесь и читайте). Думаю, что сказанное ими ,эти темы очень сложны и обсуждать их вселюдно - не стоит... Во всяком случае - некоторые из составляющих этих тем...
highduck: На мой взгляд,ст.1228 ГК - должна стать базовой и в договорах с заказчиком,и в коллективных договорах.И вот почему: дело даже не в том,что она "удобная",а в том,что она наиболее точно отражает позиции автора - художника,штучника,который по ряду причин не хочет заниматься серийным производством.Ведь именно положения 1228 позволяют строить отношения с потенциальными производителями(потребителями интеллектуального продукта) так,чтоб этот самый интеллектуальный продукт действительно стоил денег. А в части,касающейся коллективных договоров - она же исключает потенциальный "раздрай" между соавторами в вопросе,а сколько собственно этот продукт стоит,и кто его должен продавать.Это большое благо. Я свои договоры уже с осени привел в соответствие с 1228,поначалу и старые заказчики "обижались на недоверие",коллеги так вообще некоторые перестали общаться - а теперь привыкли.Не все,а только маслящие и порядочные по отношению к мастеру.Остальные пусть и дальше живут "по понятиям" - это их право. К сожалению,я не имею доступа в закрытый раздел,буду признателен,если кто-нибудь из благородных донов здесь сочтет возможным разместить резюме гильдийцев.Действительно,сам процесс обсуждения этого - не для широкой публики...
маркетрист: highduck пишет: Я свои договоры уже с осени привел в соответствие Вы эти договора пишите от руки, в двух экземплярах и ставите свои подписи? Или оформляете договор у натариуса?
Тим: ighduck пишет: Я свои договоры уже с осени привел в соответствие с 1228,поначалу и старые заказчики "обижались на недоверие",коллеги так вообще некоторые перестали общаться - а теперь привыкли. Круто!!! А если можно, с этого места по-подробнее, поделитесь опытом. Это для нас всех очень важно.
highduck: Тим,Маркетрист.Пожалуйста,если это будет полезно. Я за основу взял стандартный договор на оказание услуг дизайнера,не совсем то,но более близкого ничего не нашел.Прописал в нем пункты,четко обозначающие,что я являюсь автором дизайнерской разработки и первой копии(мастер-модели).Эскизы по этому договору являются его неотъемлемой частью,они в одном экземпляре и на них расписывается заказчик,а я по ним работаю и оставляю потом себе.И третий документ - авторский сертификат - в двух экземплярах.Обычный описательный текст,как,что,какие материалы использованы - стараюсь без лишнего пафоса составлять,наклеиваю фотографию.Все-таки,для того чтоб это признать художественным произведением,необходима работа независимого эксперта,а я лицо заинтересованное,поэтому громких фраз в сертификате и договоре стараюсь избегать.У нотариуса не оформляю,у меня ЧП. Вообще с экспертизой в провинции туго,здесь уже сложилась отработанная практика оценки антиквариата,а с современным АХХО совсем кисло.Росохранкультура отправляет в ГУВД,за справкой,что твое изделие не является ХО,без этой справки экспертизу проводить не хотят.Все:шах и мат.Из ГУВД ты свое изделие обратно не получишь - однозначно ХО и в этом случае добровольная сдача(аж 1200 рублей!!!).Я в 2002 году чудом забрал вещь, приплатился за ответственное хранение - если память не изменяет - около 200 руб в сутки,а нервотрепка вся полгода длилась...Вот такая веселая у нас "экспертиза",я попытку повторил в этом году,но понял что по-прежнему в России живем... Не думаю,что это обсуждение для форума.А с другой стороны,где тогда это обсуждать?Могу в личку,моя highduck@mail.ru. Пользуясь правом модера,это можете потереть - все равно описанная мной ситуация везде за пределами МКАД,ничего нового тут никто не узнает. Понятно,что без оценки Росохранкультуры продать вещь открыто в провинции невозможно,а полуподпольное положение предполагает и другой порядок цен.Это многих тут устраивает.Меня не устраивает,поэтому и работаю по договорам,и хочу "пробить" в своем регионе адекватную искусствоведческую экспертизу - не из-за дурного характера,а потому что это насущная необходимость.
highduck: Тим,я так понимаю,что Вам более интересны коллективные договоры.Для меня это тоже в новинку,- клинки я уже лет 5 делаю сам,работаю сейчас один.С камнем работать не умею,с деревом и костью - посредственно.Эти вещи заказываю,при этом предлагаю коллегам подписать немного другой договор - где я являюсь автором идеи,а они - исполнителями.Гипсовый макет и эскиз оставляю себе,на эскизе прошу расписаться исполнителя.Напрягов пока не было,да я в общем-то и работаю по такой схеме с одним человеком - камнерезом,он пока единственный,кого из местных мастеров мне удалось склонить на свою сторону.Человек в жизни всякого насмотрелся,относится с пониманием, - ему тоже так спокойнее.Считаю такую позицию честной,он тоже.Остальным достаточно просто наличных,но на всяких случай,я их в авторском сертификате указываю,как исполнителей(кость,дерево). А общаться перестали те,в глубинах подсознания которых все-таки сидит Карабас,но до поры себя никак не проявляет .А кроме Карабаса такой договор и может никому угрожать.Я за то,чтоб называть вещи своими именами...
Тим: highduck пишет: Я за то,чтоб называть вещи своими именами... Гут!!! Все правильно! Позиция грамотная и верная! Что могу посоветовать. Есть частные предприниматели имеющие разрешение на изготовление гражданского холодного оружия, но очень много головной боли. Нужно пройти и получить массу разрешений, если нет своего человека то трудно, очень, но возможно. Такое разрешение дает относительную свободу в работе(мы живем в России). Второе, есть госстандарты, в которых с математической точностью дается описание НЕ ОРУЖИЯ, то есть это то за, что не посадят, как за изготовление холодного оружия. Вам может быть интересен хозбыт, туристические и прочие ножи. Короче, найдите госстандарты там все это есть. И на конец, сертифицированное оружие, есть сборник сертификатов, которые(сертификаты, были выданы фирмам на представленные образцы оружия, для изготовления этой фирмой. Это сложнее, но имея копию такого сертификата можно спокойно делать ножи, спокойно по "закону об оружии", потому, что еще есть налоговое законодательство, и о предпринимательской деятельности. Ну, а что касаемо, предметов культурного назначения, вы в курсе, - экспертиза. Надо просто накрутить хвост вашему чиновнику из охранкультуры, тут другого выхода нет. Аргументация простая, вы создали шедевр мирового значения, вас послали к ментам, те провели исследования в результате которых ваша работа оказалась поврежденной, уничтоженной или потерянной, что преследуется законом. Открывается уголовное дело на ментов, охранкультуру за саботаж, вас запомнят на всю оставшуюся жизнь и будут обходить стороной. Желаю успеха в вашем безнадежном деле, но все равно прыгать надо!
highduck: Спасибо,Тим.Кое-что из перечисленного проходил.В 1995 зарегистрировал предприятие-поставщик,но лицензию за два года так и не получил,пришлось закрыть.Выиграл суд с РС за право получить лицензию на коллекционирование,коллекцию продал,т.к.нависла реальная угроза "добровольной сдачи" - лицензию так и не получил.Хотя видел ее своими глазами... Хозбыт производить не хочу,так как в душе считаю себя художником уже 15 лет.А прыгать все равно буду - нет ничего проще,чем стать пионером-героем,достаточно в детстве скрутить фашисту фигу...
Муса: Ну ,так то оно да!...Но Влад,Вы же пошли работать в Ножевой магазин?Это же не Галерея Авторского оружия...далеко не галерея..А в этих двух точках продаж-очень разный"товар"!!Ой какой разный!!!Это не изделия ЛиК,не Кизляр,Ворсма,Павлово,..Я БЫ ОЧЕНЬ УДИВИЛСЯ И ДОЛГО ЧЕСАЛ БЫ РЕПУ,если в магазине(в котором Вы работали,или подобном коих в каждом городе как блох на дворняжке), увидел работу Соколова Ассасин",или Женьки Сорокина(Нострадамус),И других Наших коллег.!!! Их там не может быть!!потому как быть такое не может!Они (работы)для другой публики... Ну и на последок...Влад,если Вы не видите разницу между украшенный хозбытом,и работами Многих мастеров Гильдии.. То ,очень трудно Вам это объяснить... Наверно Вам еще рано..или уже поздно...
Влад Пашолок: Муса, в этом ножевом магазине наравне с Ворсмой продавались композиции Седова, оформленная мозаика Матвеева, ножи Осташова и многие другие авторы, которых вживую можно увидеть на Клинке. магазин сей не совсем подходит под характеристики блохи на дворняге, на данный момент это один из самых раскрученных интернет магазинов Росиии. и кстати, мои и ваши работы покупают через социальные сети одни и те-же коллекционеры)) и по поводу работ мастеров гильдии: согласен, с некоторыми работами мастеров гильдии мне сложно себя сравнивать, у меня нет возможность годами вылизывать одну композицию, мне надо сделать и продать, дабы жить и работать дальше. я частный мастер, сижу дома много лет и живу исключительно с того, что сделал руками. а вот сравнивая свои работы по количеству лайков в социальных сетях с работами гильдийцев я чувствую себя вполне комфортно, ибо мои работы нравятся почтенной публике не меньше, а иногда и больше)) а украшенным хозбытом мои ножи назвал не я, а модератор форума
Кузнец: Шах и мат вам, господа мэтры и сантимэтры! Забирайте свои работы из Эрмитажа и вырывайте страницы из всех альбомов и книг. Лайков то недостаточно! Дожили до седых этих самых, а лайков недобрали! Позор!
Влад Пашолок: Кузнец , есть такое понятие, музыка для музыкантов, это творческие произведения, создаваемые для узкого круга ценителей и непонятные подавляющему большинству слушателей. всё архисложно, круто сыграно и никому не нужно, ибо непонятно. лично я себе подобное творчество позволить не могу, сдохну с голоду. например есть вот композиция Седова "Сумрак Ориона" http://russian-knife.ru/Netshop/catalogue/exclusive/exclusive_1681.html , с моей точки зрения архисложно и суперкруто, на создание затрачена куча времени и сил, сия работа есть в массе ножевых каталогов и частенько публикуется в социальных сетях. стояла на продаже в магазине несколько лет, так и не продалась, в конце концов автор забрал её из магазина...
Danok: Влад Пашолок пишет: Кузнец , есть такое понятие, музыка для музыкантов, это творческие произведения, создаваемые для узкого круга ценителей и непонятные подавляющему большинству слушателей. всё архисложно, круто сыграно и никому не нужно, ибо непонятно. Влад Вы здесь правы только в одном: что члены гильдии это узкий круг и ценителей, и единомышленников, а оружие которое они создают вполне понятно и признано не только на форумах но и во всем мире, думаю Лувр, Эрмитаж, награды Фаберже, как то по серьезней критерий "клинка" будут. Ваше утверждение "ни кому не нужно совсем" не обоснованно, пусть Ваши коллекционеры попробуют заказать нож у С.Данилина или А.Янютина и т.д думаю очередь на 5 лет вперед их сильно удивит, а непонято это только тем кто пока до этого не дорос.
Влад Пашолок: Danok, музыка для музыкантов существует в любой сфере деятельности, и непонятна она 99,99% населения. однако остаётся 0.001% ценителей, они и составляют круг постоянных посетителей Лувра, Эрмитажа и прочих выставок высокого искусства, соответственно моё утверждение никому не нужно не совсем правильно)) в социальных сетях, где я продаю большинство своих поделок таких ценителей практически нет, поэтому я и свёл в своём комментарии их процент к нулю. по поводу не дорос: я занимаюсь изготовлением ножей на продажу меньше трёх лет, посмотрим до чего я дорасту лет через десять...
Danok: Не понятно тогда зачем вам гильдия, Вы считаете себя состоявшимся мастером, и этот 001 процент ценителей Вам не особо нужен. Влад Пашолок пишет: по поводу не дорос: я занимаюсь изготовлением ножей на продажу меньше трёх лет, посмотрим до чего я дорасту лет через десять... Удачи!
Влад Пашолок: Danok, не считаю себя состоявшимся мастером, ибо постоянно испытываю затруднения с продажей своих поделок. считал вступление в ряды гильдии полезным с точки зрения привлечения внимания того самого платёжеспособного 0.001% ценителей. в данный момент понимаю, что гильдийцам просто не нужны конкуренты в сильно сузившемся ножевом рынке, что вполне естественно благодарю за пожелание удачи, взаимно))
Кузнец: Ну тут я разделяю эту точку зрения. Скульптуры и предметы интерьера с приделанным к ним клинком, я тоже воспринимаю скептически. Но отдаю должное мастерству исполнения. Тут мы ступаем на скользкую дорожку... Я считаю, что критиковать мастера за непрактичность, я смогу только после того, как сам буду уметь так резать кость, ювелирить или иметь ту же психопатологию, которая и позволяет создать такой предмет. А пока что сижу тихо, починяю примус. Иногда небожители снисходят до охлоса и позволяют им рюмочку налить, морщась силясь вспомнить имя наливающего :) Но это киломэтры, им можно. А вопрос пропитания он такой, тут ситуация усугубляется с каждым днем. Денег нет, но вы там держитесь! (с).
Влад Пашолок: Кузнец, зато вопрос пропитания не даёт оторваться от мира и увязнуть в собственных иллюзиях. опять таки, ничто так не вдохновляет, как полученный аванс, особенно когда денег до голодной смерти осталось на две недели))
миндаль11: Любителей "попсы" всегда было и будет больше,чем ценителей "вечной музыки" поэтому -"Кесарю кесарево, а Богу Богово" (С)
Old Tramp: Хотелось бы побольше логики... А то, с одной стороны "не считаю себя состоявшимся мастером, ибо постоянно испытываю затруднения с продажей своих поделок", а с другой "гильдийцам просто не нужны конкуренты". Влад, а не приходила в голову простая мысль, что пока Вы не конкурент не только гильдийцам, но и большей части мастеров с ганзы или 2найфа?
Влад Пашолок: Old Tramp , не так уж и много мастеров на 2найфе. не знаю как вы, а я пяток своих ножей через этот сайт продал, но в последнее время там тихо, от фейсбука толку больше с моей точки зрения. а в фейсбуке у меня намного больше конкурентов, чем на 2найфе и насколько я знаю, у многих гильдийцев такие же затруднения с продажей их изделий, ножевой рынок за год сузился втрое почти и по поводу конкуренции: у меня нет задачи превзойти в аккуратности фрезер или ЧПУ, или 3д моделирование, или заработать чёрный пояс по владению микроскопом. моя тема это примитив и язычество, и в ней аккуратность не особо нужна, наоборот приветствуется некая грубость исполнения, дабы был виден ручной труд
Danok: Влад Пашолок пишет: и по поводу конкуренции: у меня нет задачи превзойти в аккуратности фрезер или ЧПУ, или 3д моделирование, или заработать чёрный пояс по владению микроскопом. моя тема это примитив и язычество, и в ней аккуратность не особо нужна, наоборот приветствуется некая грубость исполнения, дабы был виден ручной труд Не льстите себе, пока Вам не светит тягаться не только с Фрезером, но и с ручным инструментом пока далеко не профи, а без аккуратности любая работа это брак, даже самая простенькая. Вы уважаемый не в ту "песочницу" залезли понтоватся, на этом форуме каждый второй дипломированный художник и десяток экспертов и сказки про "аккуратность не особо нужна, наоборот приветствуется некая грубость исполнения, дабы был виден ручной труд" расскажите кому ни будь другому.Все ИМХО.
Влад Пашолок: Danok , да не вопрос, куды мне тягаться с мастером ЧПУ и 3д моделирования. и не парьтесь, я передумал вступать в вашу песочницу, лепите сами под микроскопами свои куличики. правда ваши изделия всё больше и больше напоминают фабричную продукцию, но это ничаво, пипл схавает))
миндаль11: Влад Пашолок пишет: и не парьтесь, я передумал вступать в вашу песочницу
putnic: Я тоже обратил внимание на некоторую непоследовательность.
AlexS: Полный бред несёте Уважаемый.Вы просто даже не понимаете о чём говорите.Просто нет слов. Игорь-Полностью согласен.
Влад Пашолок: AlexS , угу, я вообще ничаво не понимаю, и не умею, ибо дурак от природы
AlexS: Заметьте- не я это сказал.
AlexS: Научившись играть 3 блатных аккорда в подворотне,и наслушавшись аплодисментов и похвал не искушённой публики Вы пытаетесь идти в большой зал консерватории ( С сольным концертом),требуя признания и похвалы. Когда вам мягко говорят-что нужно набраться мастерства и техники,вы пытаетесь доказать обратное и говорите о какой-то конкуренции. Смешно!
putnic: Я думаю бан честно заслужен.
AlexS: Согласен!!!
GenMaster: Коллеги, нам рекомендовано идти лесом до ближайшей песочницы. А ЧТО это вообще было? "Летать не умеет, стрелять тоже, НО Орел..." (Батя "В бой идут одни старики"). Как мелкоскоп его разозлил, наверное зря ему рассказали про чудо технику. Человек не готов к просвещению. И Данка причесал мимоходом... А под конец под юродивого закосил, слава те господи, что не придется его в Гильдию принимать...
Vladimir71: GenMaster пишет: слава те господи, что не придется его в Гильдию принимать. А может стоило принять? Платил бы взносы! Но самое главное, на деле он бы быстро убедился, что при его подходе ни 0,001%, ни даже 0,0000000001% заказчиков ему не светит, даже при самом благоприятном раскладе! Да Бог с ним, поржали, и забыть пора... С уважением, Владимир.
AlexS: Что. испугались Конкурента?Сидите тут понимаешь под микроскопом, ! Один удар молотком и всё в ажуре. а вы мучаетесь1
AlexS: А было это- Беда это была!((((
Кузнец: Злые вы. Уйдет он от вас.
Old Tramp: Кузнец пишет: Злые вы. Уйдет он от вас. Ни хрена. Во-первых, ты же знаешь, что я добрый. :) Во-вторых, деваться ему некуда ибо пришел биться с гильдией за 0,001 процента, о чем сам и заявил. ;)
Кузнец: Измельчал народ... Был Миша 2%, теперь Влад 0,001%. Куда катится этот мир? Но согласись, взбодрились мастодонты то, вынырнули из под кувшинок.
Old Tramp: Всегда было и всегда будет некоторое количество людей, которые хотят "все и сейчас". Они даже могут преуспеть при благоприятном стечении обстоятельств. Но в тяжелые времена их первыми пустят в расход, а мастодонты останутся, ибо они - носители знания. Ты, кстати, тоже к последним относишься, хоть и бузишь постоянно. :)
Кузнец: Живу по заветам древних: "Все что по силам руке твоей - делай, потому что в могиле, куда все пойдут, не будет ни работы, ни мудрости, ни знания, ни размышления." Ну и главный девиз: Веселись юноша в юности своей :) Чтобы не получилось так: С возрастом приходит мудрость. Но чаще возраст приходит один. :) И тут уже, здравствуй старина Альцгеймер.
маркетрист: Мне он тоже понравился, на ломберном столике "нетленку" делает. А вам всем верстаки подавай, чтобы вибрацию гасили. Избаловались
Тим: маркетрист пишет: Мне он тоже понравился А мне не очень, ему сперва до Миши Жерядина надо дорасти, как художнику. И хотя Миша и его работы мне были не очень симпатичны, художник он отменный, и не смотря на все на это его пришлось исключить из гильдии. Однако, давать ему характеристику дело скорее отдела кадров, а вот наша задача подумать о его работах. Примитивизм в искусстве широко известен и признан. Нам бы хорошо подумать где халтура, начетничество, а где искусство именно в авторском оружии. Если это тема достаточна известна в живописи то у нас она практически неизвестна, в силу того, что мы первые влезли в авторское оружие и теоретической базы еще нет не только по стилистическим направлениям, но и вообще. Мне нравится в его работах попытка вырваться из принятого оформления оружия, нельзя отрицать креатив в его работах, чего нельзя сказать о некоторых наших работах, при всей аккуратности их исполнения. Такой разговор поможет всем нам определиться и выработать общий взгляд на такие понятия. Очень может быть, что мы исключим само направление примитивизма в авторском оружии, такое тоже возможно. Все дело в том. что мы делаем оружие и принятые в искусстве законы не все подходят нам. У многих из нас есть свой стиль неповторимый другими, и нами же созданный. Видимо, без примеров не обойтись, - Василий Воробьев с его работами сегодня один, завтра появятся последователи и ученики, вот и рождение нового стиля в авторском оружии. Тоже можно сказать о многих из нас. Так, что история распорядилась именно нам думать не только о "бабле"(или как правильно, не знаю), но и каких то базовых, теоретических понятиях в авторском оружии. Что же касается упомянутого и не понятого, выше указанного художника, почему бы на его работах, как примере, не поговорить о том же примитивизме. Кстати, Гигер и примитивизм, Гигер и грубость не сочетаемы. На мой взгляд брать темы для собственного творчества из багажа предшественника надо очень осторожно, дабы не оскорбить их собственной работой. На собственном примере могу сказать, когда видишь жалкую подделку или реплику твоей собственной работы кем то изготовленную, становится как то противно и не приятно.
миндаль11: Тим пишет: Мне нравится в его работах попытка вырваться из принятого оформления оружия Очень не просто всё..я про критерии принятого или общепринятого. Взять к примеру Малевича и его "Чёрный квадрат"не оружейник конечно,но смысл тот же. Гениальный и неповторимый примитивизм. Ранее в Третьяковской галерее сообщили, что в результате исследований под картиной "Черный супрематический квадрат" обнаружено еще две картины, кубофутуристическая и протосупрематическая. Также экспертам удалось увидеть на полотне около десятка отпечатков пальцев и надпись "Битва негров ночью", которая предположительно была сделана самим Малевичем. Согласно Sotheby's, стоимость картины на сегодняшний день оценивается в 20 миллионов . РИА Новости
Тим: миндаль11 пишет: про критерии принятого или общепринятого Однако, поиск есть поиск и не всегда результат признается общепринятым. Как нам относиться к наскальным рисункам, пиктографии? Очень многое в искусстве не вечно, что то при жизни автора не принимается публикой, а что то считается шедевром какое то время. Мне рассказывали как происходил прием работ на крупные международные выставки в Советском Союзе. Если работа типа "Черного квадрата" и дать оценку ей не могут, смотрят на образование художника, если оно у него высшее то есть шанс что ее примут. Так в семидесятые годы шел отбор работ. И уже потом по оценке публики, прессы картина признавалась шедевром или наоборот. Я читал как в Лондонской Национальной галереи, уборщица после выставки приняв такой шедевр за мусор выкинула ее на помойку.
Old Tramp: миндаль11 пишет: Взять к примеру Малевича и его "Чёрный квадрат"не оружейник конечно,но смысл тот же. Гениальный и неповторимый примитивизм. Рискну ввязаться в дискуссию. :) А в чем, собственно, "гениальность" и уж тем более "неповторимость"?
миндаль11: Old Tramp пишет: А в чем, собственно, "гениальность" и уж тем более "неповторимость"? В чем неповторимость? Повторить конечно можно,но только это будет выглядеть минимум глупо и бессмысленно. Гениальность в подаче и в самой идеи картины. Высокохудожественной ее точно не назовешь))) Малевич и сам скорее всего не ожидал,что эта работа сделает его знаменитым. ..."Битва негров ночью"
Sem: Да, извините, что оборвал вашу дискуссию... Думаю так, что "Черный квадрат" - это поиск художника. Свой глубокий поиск, как это не кажется абсурдным изначально при беглом взгляде на полотно. Old Tramp пишет: А в чем, собственно, "гениальность" В абсолютной простоте сюжета... в том, что именно его будут обсуждать долгие десятилетия... искать в нём истину ... находить... и... снова обсуждать... Old Tramp пишет: и уж тем более "неповторимость"? Александр, а кому копия с оригинала нужна? ) И ещё. Каждый мастер стремится создать что то запоминающееся... на долго... так вот "черный квадрат", как и "венский стул", и "гранёный стакан" будут долго помнится...)))
Old Tramp: Sem пишет: искать в нём истину "Тяжело искать черную кошку в темной комнате. Особенно, если ее там нет." :) Смысл тут, похоже, в другом. На мой взгляд подобное "искусство" является одним из способов разрушения "традиционной" культуры и одновременно зарабатывания больших денег (не самим художником, а околохудожественной средой, влияющей на формирование спроса). Хорошо, оставим в покое Малевича, который был чертежником и которого два раза не приняли в Московское училище живописи, ваяния и зодчества. :) Возьмем Энди Уорхолла с его раскрашенными Мао или бутылками колы. Тоже "великая идея, поиск истины и неповторимость"? Или все-таки обман трудящихся и развод 0,000001% на деньги? Причем, заметьте, деньги очень неплохие... Либо вот это: http://www.gazeta.ru/social/news/2014/07/02/n_6275497.shtml https://www.theguardian.com/artanddesign/2014/jul/01/tracey-emin-my-bed-sale-auction Нельзя же считать полным идиотом человека, у которого есть несколько миллионов на покупку. Он может быть сколь угодно плохим, отвратительным и т.д., но он точно не тупица, раз сумел "заработать" (украсть и т.п.) такие бабки. И он их запросто отдает за это "произведение"... Может я параноик, но, мне кажется, что это вполне сознательное формирование тренда в западном (а затем и в нашем) искусстве. Постиндустриальному обществу не нужны таланты, "умники и умницы", вообще ничего, сложнее табурета. Нужен послушный потребитель того, что дадут хавать, как в прямом, так и в переносном смысле. Парни, которые этими процессами управляют, сильны тем, что способны играть "в долгую". Преемственность у них налажена еще с 14-15 века, так-что подождать, пока не сменится несколько поколений, для них не вопрос.
Sem: Old Tramp пишет: "Тяжело искать черную кошку в темной комнате. Особенно, если ее там нет." :) Согласен. И всё же многие последующие будут искать в "ЧЕРНОМ КВАДРАТЕ" что-то своё.... И... зарабатывать на этом деньги и другие дивиденды... И именно этот процесс будет продолжаться долгое время... А в целом всем движет желание просто - заработать на всём. И даже если "прогадил" покупку... надо её выгодно сбыть с рук. А как это сделать? Прропиарить так, чтобы даже это самое фуфло довести до сверх прибыльной сделки))) Следовательно надо пропиарить так!!!, чтобы НИ У КОГО НЕ ОСТАЛОСЬ СОМНЕНИЙ, даже самых мельчайших, в том, что ОН - создатель произведения, как минимум новая звезда, а лучше просто - Гений. Old Tramp пишет: Нельзя же считать полным идиотом человека, у которого есть несколько миллионов на покупку. Он может быть сколь угодно плохим, отвратительным и т.д., но он точно не тупица, раз сумел "заработать" (украсть и т.п.) такие бабки. Вот! Old Tramp пишет: это вполне сознательное формирование тренда в западном (а затем и в нашем) искусстве. Уже устойчивое формирование. Многолетнее.
миндаль11: Sem пишет: А в целом всем движет желание просто - заработать на всём. Олег,не могу с Вами согласиться ни коим образом Большинством-это да,но за всех я не стал бы так горячиться. Для меня многое в жизни дороже любых денег,а их и вагон был и совсем не было. ..нет абсолютной истины,для каждого она своя,именно та,в которую он ВЕРИТ. вот такая вот фигня
Sem: миндаль11 пишет: Sem пишет: цитата: А в целом всем движет желание просто - заработать на всём. Олег,не могу с Вами согласиться ни коим образом Большинством-это да,но за всех я не стал бы так горячиться. Для меня многое в жизни дороже любых денег,а их и вагон был и совсем не было. ..нет абсолютной истины,для каждого она своя,именно та,в которую он ВЕРИТ. Алексей. Благодаря таким, как Вы Гильдия и ЕСТЬ. Спасибо за это. И всё-таки, в своём посте я говорил не о Вас... и не о нас, а о сложносплетенных кругах во круг "квадрата" Моё слово - "всем" имеет иной смысл (во всяком случае для меня) , чем - "всеми"...
миндаль11: Sem пишет: Алексей. Благодаря таким, как Вы Гильдия и ЕСТЬ. Спасибо за это. вот здесь не понял,сорри за тупизм Sem пишет: Моё слово - "всем" имеет иной смысл рад,что ошибся ..вообще,взаимопонимание дорогого стоит т.к. люди произнося одно и тоже слово вкладывают в него своё понимание и свою смысловую нагрузку
миндаль11: BasilBasil пишет: Нельзя рассматривать ..Ладно,не будем Третьего не дано,или концепт,или конвеер... ну ещё качественную реплику возможно где-нибудь посередине разместить и то смотря с чего т.к. с некоторых работ копия на корню бессмысленна putnic пишет: Да их единицы. Кого,этих?- Sem пишет: а о сложносплетенных кругах во круг "квадрата" Вот они- в 1993 году, когда человек, чьё имя остаётся не названным, и известным только Инкомбанку, принёс картину в самарское отделение Инкомбанка в качестве залога за кредит. Впоследствии владелец не востребовал картину, и она стала собственностью банка. После разорения Инкомбанка в 1998 году картина Малевича стала главным активом в расчётах с кредиторами. Президент аукционного дома «Гелос», Олег Стецюра, утверждал, что перед аукционом у него было несколько заявок на покупку «Чёрного квадрата», и если бы «картина вышла на международный рынок, то цена достигла бы и 80 млн долларов»[20]. По договорённости с правительством России, «Чёрный квадрат» был снят с открытых торгов и был приобретён российским миллиардером Владимиром Потаниным в 2002 году за 1 миллион долларов США (около 28 миллионов рублей), а затем был передан им на хранение в Государственный Эрмитаж
putnic: миндаль11 пишет: Третьего не дано,или концепт,или конвеер... ну ещё качественную реплику возможно где-нибудь посередине разместить и то смотря с чего т.к. с некоторых работ копия на корню бессмысленна концепты определяют направления развития, или являются символом , копируют скорее последнее, первое трансформируется и перенимается. Копирование символов создает эклектику, переосмысление - трасформацию - собстно постмодернизм. И так взё время.
миндаль11: putnic пишет: создает эклектику, putnic как всегда,в своём репертуаре пришлось лезть в википедию,умнеть..хорошо хоть не в библиотеку идти,как раньше,основное(ИМХО) достоинство интернета в том,что он "пнул" эволюцию человечества и она ускорилась в разы...не нужно больше долго и упорно искать ответ на вопрос,перелистывая горы книг. -Квадрат-концепт? -Концепт. т.е. с него положено начало супрематизма? putnic Я правильно понял?
putnic: миндаль11 пишет: т.е. с него положено начало супрематизма? putnic Я правильно понял? Думаю не совсем... в этой теме вообще : " смешались кони и люди". Супрематизм вовсе не первейший и превосходящий ( в живописи минимализма), на мой взгляд скорее констатация - (такое уже есть и последнее отражает явление наиболее отчетливо) Отсюда квадрат Малевича самый явный и знаковый символ, минималистической живописи. Концепт - символ. Посудите сами что еще можно нарисовать, перечеркнув всё. Остается "копия". Так например концепт минимализма трансформировался и живет и здравствует. К примеру в рекламе и брендах . Получается Малевич будучи поклонником минимализма, изобразил крайний минимализм. В остатке, супрематизм в обобщении ( лингвистический концепт) отражающий крайность или последний символ чего то. В то же время можно сказать о супрематизме в трактовке (лингвистического концепта) что он наивысший и первейший, хотя бы потому что "квадрат" первое что приходит в голову при упоминании Малевича. Да и"Малевич " таковым является . Вы и правы, и в то же время супрематизм (как явление) постоянно требует уточнения и частностей ( конкретного примера и области применения)
миндаль11: putnic пишет: Вы и правы, и в то же время супрематизм (как явление) постоянно требует уточнения и частностей ( конкретного примера и области применения) а что именно уточняется?
putnic: миндаль11 пишет: а что именно уточняется? Капитан очевидность... если кратко.
Алексей Елагин: " Простирайтесь в обогащении разума и в украшении российского слова" М .Ломоносов .
Sem: Мысли вслух. Недавняя история показала что… Надо быть предельно честными и откровенными перед ценителями, почитателями и коллекционерами оружейного искусства и перед самими собой. Тогда «злопыхатели» гильдии (правда, в них я сам совершенно не верю) будут просто обезоружены, у них не будет весомых доводов чтобы иметь возможность жалить. О чём я? Всё очень просто. Первый вопрос. Сегодня существует ряд техник, уже отнесённых к разряду «ущербных» или подталкиваемых к ним. Эти техники, забиваются сознательно в сознание как «ничтожные», они ставятся сейчас, или подталкиваются к этой грани «техник-изгоев». Второй вопрос. Что мастер может сам сделать и что он заявляет во всеуслышание (в прессе, на выставке, в среде мастеров…). Многие знают мастеров, особенно работающих рядом как облупленных, кто и что может сделать и, что немаловажно, за какое время это можно воплотить в материале, сознательно убирая соавторов или авторов (это кому как правильнее по значимости) и «припарковывая» труд других себе. О чём я говорю? По первому вопросу. Перечислю техники, отрицательно создаваемое мнение о них и лично моё мнение о каждой из них: 1- собственно литьё – как техника, якобы позволяющая качать деньги из воздуха, с безграничным повторением работы практически неограниченное число раз. Бред и обман стоит за этими словами. Литьё – это техника, позволяющая создать образ в невозможных, допустим, для гравировки объёмах. Это промежуточная, конструкционная техника, после которой последуют и гравировка, и чеканка и многие другие техники, позволяющие доработать отливку; 2- гравировка сделанная с помощью бормашины. А в чём собственно проблема? В том, что мы помним дядю, в киоске, бором гравирующего надпись на оргстекле? Так это только наша закомплексованность… или что-то от собачки Павлова.. (извините и без обид на это высказывание…) Мы генетически помним то, что было тогда… в нашем «светлом будуще-прошлом»… и всё. А инструментом можно работать иначе. Богато. С размахом. На элитном уровне. Правда, не каждый на это способен. Аппарат доступен всем. Купи и работай. Так, видно, не так уж и просто овладеть этой техникой… Да, кстати, ведь бормашина не сама гравирует. Образ создаёт художник, объём – мастер... и вкладывается в это душа. 3- использование микроскопа при доработке общих форм и проработке нюансов, (совершенно безобидный подход, на мой взгляд), лично сам кое-чему научился за несколько десятков лет работы в граверном деле, но сейчас глаза не позволяют увидеть многое, из того, что видел раньше безусым юнцом, и разглядеть и сделать сейчас… а микроскоп – помогает в работе; 4- ювелирные техники - отождествление пайки, как основной составляющей этой техники, как следствие ведущей к глобальному снижению всей конструкционной надёжности, техники, работающей только на художественный образ. Не правда ваша. Все работы изначально создаются как рабочие, а на втором плане стоит образ; 5 - литьё, 3-D работа над объёмными формами, компьютерная версия работы над созданием объёма. Да, соглашусь, эта технология мягко сказать очень облегчает труд по созданию особенно форм со строгой геометрией и сейчас доступна для мастера. Так можешь придумать интересное – создай и будь фаворитом; 6 – травление, это вообще химический процесс. Посмотрите работы старых мастеров Златоуста и далее по ходу времён; 7 – булино, великолепная ручная техника и, одновременно, техника, позволяющая её компьютеризировать или делать многое без применения ручного труда или с добавлением точечного применения ручного труда; 8 - … ; И этот список сейчас только при первом, приблизительном прикиде, думаю, что дальше он будет только безмерно расти. Предложение простое - НЕ СТЕСНЯТЬСЯ МАСТЕРАМ записывать правильное описание техник, ПРОСЛАВЛЯТЬ ИНСТРУМЕНТ, КОТОРЫМ МЫ РАБОТАЕМ и техники, которые используем. И доносить это до всех наших друзей. Ведь всё так ровно для всех: «Купи доступный всем инструмент, возьмись, и сам сделай лучше!» Технический прогресс не остановить и использование его благ нельзя стесняться. Только и остальные не должны быть в неведении о нюансах. По второму вопросу. Каждый должен быть честен перед собой и окружающими.
Vladimir71: Old Tramp пишет: А в чем, собственно, "гениальность" и уж тем более "неповторимость"? Гениальность состоит в гениальном маркетинговом ходе (простите за тавтологию). Хотя, в то время слово маркетинг, если не ошибаюсь, не сильно в ходу было. Но дело не в названии, а в сути. На мой взгляд, просто феноменальная афёра, позволившая создать такую завесу таинственности и загадочности, что под её личиной можно придумать всё, что угодно, соответственно и продать за большие деньги. А тем, кто мешает и придумывать не хочет заявить, что они нихрена в искусстве не понимают, соответственно и судить не могут. Вот и всё, и пошла картинка за $20000000. Неповторимость тоже в гениальности афёры. Ну, кто и когда смог взвинтить цуну до двадцати лямов за то, себистоимость чего максимум 100 долларов, плюс несколько часов работы (с учётом грунтовки холста). Естественно, это моё видение вопроса. Возможно, оно не совсем правильно, но на истину в последней инстанции я и не претендую. Sem пишет: 5 - литьё, 3-D работа над объёмными формами, компьютерная версия работы над созданием объёма. Да, соглашусь, эта технология мягко сказать очень облегчает труд по созданию особенно форм со строгой геометрией и сейчас доступна для мастера. Так можешь придумать интересное – создай и будь фаворитом; Олег, позволю с тобой не согласиться. На самом деле, не так просто создать модель в 3Д. Если это шар, куб или пирамида, или какаянить ещё геометрическая фигура с объёмными формами, то да, не сложно. А что бы создать ЗД модель человека, со всем рельефом мышц, или всеми складками одежды, или морду животного с мехом, т.е. ЗД модель, где немеряное колличество мелких нестандартных и непредсказуемых перепадов по глубине, высоте, длине, углам, радиусам и т.д., нужно потратить очень немало времени. И если в дальнейшем по этой модели будут отлиты несколько сотен изделий, то да, оно того стоит. А ради штучной вещи так заморачиваться я бы не стал, думаю, быстрее руками сделать. Я видел, как человек делал 3Д модель ювелирного крестика с распятием с помощью комьютерного моделирования и 3Д фрезера. Может, конечно, он что-то не так делал, но геммору там был вагон. Зато, потом обрезинив мастер модель он отлил по ней 100 штук этих серебрянных крестиков за день, и потраченное на 3Д моделирование время отбилось с лихвой. С уважением, Владимир.
Sem: Vladimir71 пишет: Олег, позволю с тобой не согласиться. На самом деле, не так просто создать модель в 3Д. Правильно, Владимир! И не надо соглашаться. Вот это и требуется доказать и доказывать всегда и всем! Не всё так просто на данном пути, даже с использованием техники...
GenMaster: Да, Малевича можно назвать гениальным, но только за То, что он занес ногу над пропастью, наглядно показал край таланта, искусства, не важно. Важно, что по ту сторону ничего больше нет. Конец индивидуальности и поиска. "Черный квадрат" это "стеб" художника. И это о чем говорит? Что только классическое искусство вечно и бесконечно, а все остальное преходяще и недолговечно. Тут один художник перформанс устроил на Красной площади - яйца прибил к брусчатке. Леонардо Художник, и этот гений с Красной площади хУдожник. Идти путем Малевича опасно, можно доискаться до шизофрении.
миндаль11: GenMaster пишет: наглядно показал край таланта, искусства, не важно. Важно, что по ту сторону ничего больше нет. Конец индивидуальности и поиска. очень точно сказано,я всё не мог сформулировать. Парадокс в том,что у творчества нет предела,всегда кто-то может исполнить лучше,но только не в этом случае. Геометрия единственная законченная наука из которой нельзя ничего убрать или добавить,в отличии от физики или к примеру химии.
гном: Как-то давно, почти 30 лет назад, в свой первый приезд в Питер, я нарвался на Невском на художественный базар. На одном из стендов висели маленькие (примерно 20х20 см) абстрактные картинки, просто цветовые пятна. Я мазнул по стенду взглядом, и вдруг застрял на одной картинке. Что увидел? Не знаю, поосто настроение совпало... Гениальность "Черного квадрата" (не буду рассуждать о всем творчестве Малевича) в том, что художнику удалось создать "универсальное зеркало". Когда глазу не за что зацепиться, разум уходит в подсознание, а там у каждого свои монстры. Каждый видит в нем то, что хочет, вернее - своих монстров, отраженных в пустоте, поэтому максимально различимых. "Если долго вглядываться в Пустоту, Пустота начнет вглядываться в тебя" ©
putnic: Есть такой термин концепт. Концепт — инновационная идея, содержащая в себе созидательный смысл; Продукт, демонстрирующий эту идею, называют концепт-продукт, то есть выпускаемая производителем в единственном экземпляре модель, предназначенная для демонстрации общественности. Квадрат Малевича это концепт. Работы ядра мастеров гильдии концепты.
Sem: putnic пишет: Работы ядра мастеров гильдии концепты. Скорее ДА, чем НЕТ) Хотя многое рассудит просто - ВРЕМЯ...
Vladimir71: Ну вот, Женя, и тебя зазомбировали! С уважением, Владимир.
putnic: Да их единицы... Но сути это не меняет, работы определяющие направление АХХО - концепты. См. Терминологию. Что там рассудит время решающего значения в настоящем нет.
Basil: Нельзя рассматривать "Чёрный квадрат" отдельно от всего творчества Малевича. Нельзя рассматривать нож "Канон" отдельно от всего творчества Курбатова.
Муса: Запасся поп-корном,сижу в первых рядах.вникаю!!Кайфую ,когда Путник излагает в народ..!! Еще ,жду Августа,- это два Монстра не только штихеля, но и речевых оборотов.!Умные сцуко!!!Люблю и уважаю каждого!!!
Муса: Поперхнулся...Ну Вы даете мужики!!!!
Sem: Муса пишет: Поперхнулся.. Я тоже...
полная версия страницы