Форум » О творчестве и не только » Что есть Авторское художественное холодное оружие » Ответить
Что есть Авторское художественное холодное оружие
GenMaster: highduck предложил перевести обсуждение в конструктивную плоскость,а именно: - Обсудить отношения художник - галерист - Без эмоций выяснить,где же "заканчивается" галерист,и начинается карабас-барабас. - Где грань между художественным произведением, и, художественно украшеным орудием в работах одного и того же автора(Genmaster летом затрагивал эту тему,можно оживить) - Институт экспертизы - 7 экспертов,это много или мало?Значение экспертного заключения,как "последнего"слова в оценке произведения.
Мастер Виля: Замечательно, что есть движение в сторону упрощения получения экспертных заключений! Посмотрел сайт Росохранкультуры, там только региональные отделения, про местные ничего не нашёл, а региональное отделение от меня 400км.. Путник, а у вас в Туле, к примеру, есть местное отделение?
GenMaster: Мастер Виля и всем интересующимся темой экспертиз. Список экспертов Росохранкультуры я вывесил в ссылке, так что экспертизу можно делать не только у эксперта - члена Гильдии но и у любого из аттестованных. Цена экспертизы внутри Гильдии и для члена Гильдии принята 3000 рублей. У других не знаю, слышал, что поболее. Приказом Роскультуры это не регламентируется. Регистрация в Росохранкультуре БЕСПЛАТНАЯ. Экспертиза проводится по "живому" предмету, в некоторых случаях по фото. Необходимы фото в разных ракурсах, характерных деталей и клейм, а также линейные размеры, материалы и техники. Экспертиза подается на регистрацию в двух экземплярах - один остается в Росохранкультуре, второй передается конечному потребителю. Для эксперта и создателя вещи, в их личный архив, делается "ксерокс" со штампами регистрации. Насчет авторских копий пока ничего не могу сказать, прецедентов не было, в экспертизе указываются все идентификационные признаки предмета Искусства - линейные размеры до миллиметра, характерные детали и нюансы. Если в авторском повторе можно все повторить до мельчайших деталей, то скорее всего не надо делать вторую экспертизу, хотя вряд ли можно повторить все в "ноль"., я хоть убейся не смогу повторить свой "Сумрак..." к примеру. С регистрацией экспертиз для удаленных членов мы подумаем как помочь. Пока все.
Тим: Хочу предложить, для обсуждения, тему о принадлежности АХХО к тому или иному виду искусства. Как это не странно, но юридическая возможность нашей работы зависит в том числе и от этого определения. Наши коллеги Тихонков и Швецов относят наши и свои работы к ДПИ. Итак: «Закон об авторском праве и смежных правах» трактует: «Произведение декоративно - прикладного искусства - двухмерное или трехмерное произведение искусства, перенесенное на предметы практического пользования, включая произведения художественного промысла или произведения, изготавливаемое промышленным способом». Давайте дисскусировать в рамках этого определения, ну потому, что это закон такой, а менять сам закон дело хлопотное и утомительное.
GenMaster: AL Нет, не пересмотрел, но пока еще и не сформулировал , что есть такое АХХО. Если ты внимательно читал, то вот его вывод на сегодняшний день: -"Авторское художественное холодное оружие, как вид декоративно-прикладного искусства, зародившееся недавно, на сегодняшний день в отдельных образцах может развиваться в почти непредсказуемых направлениях. Оно может вбирать в себя любые черты, более характерные для дизайна, архитектуры, прикладного творчества, использовать элементы различных сложившихся исторических стилей и даже такого нового стиля как хай-тек. Причем в одном и том же произведении оружейника могут присутствовать и сочетаться между собой особенности разных стилей и видов искусств. Именно поэтому современное авторское холодное оружие нельзя категорично относить ни к дизайну, ни к прикладному ремесленному творчеству. Оно уникально само по себе и, даже в какой-то мере является синтезирующим, объединяющим в себе и чисто художественные эффекты композиционного решения, и техническую эстетику конструктивной разработки дизайна." Хочу сказать, что Артем вышел к нам на контакт, ответив на письмо Тим с благодарностью, и желанием продолжать обсуждение темы. На днях мы вышлем ему посылку с нашими материалами и наработками. А в апреле с.г. он собирается прибыть в Первопрестольную. Тема его диссертации - именно мы (в том числе) - Авторское художественное клинковое оружие. Кстати, пишу эти слова и у меня родилась мысль. Мы называем АХО, или АХХО - авторское художественное, или авторское художественное холодное оружие. По старинке привыкли и не особо задумываясь. Артем же в письме пишет, то Авторское холодное оружие то Авторское клинковое оружие. Меня смущает словосочетание ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ. Ранее как то не задумывался. А ведь суть требований МВД, криминалистики, ЭКЦ именно в этом словосочетании - признать "холодняком" или нет - если ДА, то "кердык-турма". А мы сами же настойчиво, уперто заявляем, что делаем "холодняк" но авторский и художественный. Мы гордимся тем, что делаем высококлассное оружие, а не сувениры, мы ОРУЖЕЙНИКИ, и гулко стучим себя в грудь. А если видоизменить термин, на Авторское художественное клинковое оружие. Клинковое оружие. Все, что мы делаем, включает клинок. Мы - оружейники! Но мы уходим от ЮРИДИЧЕСКОГО термина, прописанного в Законах ("Об оружии", Уголовном Кодексе и др.) Жалко старый привычный термин, его все знают, к нему привыкли. Но по сути многие из нас не делают ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ в юридическом понимании закона, поясню на своем примере: - "Страшный сон.." по крим. требованиям не признается ХОЛОДНЫМ оружием (травмоопасная рукоять); "Гимар", "Мастер и Марарита", "Гость" и другие тоже, по тем же причинам. А вот кинжал "Ла Валлетт, "Консул" могут быть признаны не только холодным, но даже БОЕВЫМ оружием, не взирая на то, что в современный бой только придурок с ним пойдет. Это только мои примеры. А это у большинства художников. Нашу ОРУЖЕЙНУЮ гордость этот термин нисколько не умалит, а юридически мы станем намного "белее и пушистее". Все вымахался, бензин закончился. Давайте ругайте или хвалите.
putnic: GenMaster, с одной стороны с вами согласен. Но, есть такой в душе червячок, выглядит это как оскопление. Ведь согласитесь в душе, чето ворочается когда есть возможность сделать: "Ла Валлетт, "Консул". Решил поделится мыслью в ответ. Хотя и от цвета бумаги зависит реакция на текст, тут не поспоришь. Думаю правильно таки, "Авторское художественное клинковое оружие", стратегически правильно.
GenMaster: putnic а для тех кренделей существует экспертиза, если крендель достойный она выведет его за рамки "Закона". Ты хочешь быть белее и пушистее?
AL: А в законе есть определение дизайна и мелкой пластики? И еще вопрос. Швецов в своих статьях считает АХХО новым видом искусства. Он изменил свое мнение?
putnic: Да, хочу быть белым и пушистым, но басовые нотки в голосе, чтоб остались!
GenMaster: putnic ты наверное хочешь быть первым в истории человечества "кто и рыбку съест и на......сядет". Потом расскажешь, я тоже хочу.
putnic: Судя по количеству точек, это не то слово, что не подходит нам по спортивному ориентированию в жизни. Если только, это не второй контрольный. На всякий случай присел на сковороду, я против.
Мастер Виля: Я взял на себя смелость и скопировал заключительную часть экспертного заключения на клинок "Мастер и Маргарита". Это выглядит так - Учитывая все вышесказанное, можно вполне определенно утверждать: представленная на экспертизу работа Г.Д Соколова, стилет на подставке "Мастер и Маргарита" является подлинным произведением современного авторского художественного оружия и в качестве такового относится к категории оружия, имеющего культурную ценность. А если мы решим что не оружие и не холодное делаем, то будет выглядеть примерно так- Учитывая все вышесказанное, можно вполне определенно утверждать: представленная на экспертизу работа Г.Д Соколова, стилет на подставке "Мастер и Маргарита" является подлинным произведением современного авторского предмета хозяйственно бытового назначения, внешне схожего с оружием и имеющего культурную ценность. Нравится? Этого мы хотим?
Мастер Виля: Ну а такие работы как "Ла Валлетт, "Консул" и им подобные как бы мы их не назвали, художественно-клинковое, хозяйственно-бытовое, охотничье-разделочное любой криминалистической экспертизой будет признано именно оружием и именно холодным, а тот кто его сделал преступником. А по искусствоведческой экспертизе это художественное оружие имеющее культурную ценность, а тот кто сиё изваял, - художник-оружейник, мастер-оружейник, кузнец-клиночник (без клинков, самого высшего качества нам ни куда). И по этой экспертизе мы всё равно делаем ОРУЖИЕ! как ни крути.
GenMaster: Мастер Виля Если такое произведение как "Консул" и пр. будут признаны художественно-искусствоведческой экспертизой произведением искусства, то Правоохранители должны будут принять это к сведению, как факт, и ничего более. Если же этот предмет станет криминальным, т.е. им будет совершено преступление он будет рассматриваться как "предмет преступления" как и любой иной - вилка, кухонный нож, топорик и пр. а не как предмет заранее предназначенный для поражения живой и иной цели, при помощи мускульной силы человека в близком контакте с жертвой.
highduck: Думаю,приоритетом должно быть признание художественного произведения этим самым художественным произведением.А потом хоть финкой,хоть груздем... Даже если криминалисты потом его признают ХО,им будет затруднительно поступить и с произведением,и с автором так,как они привыкли(Кирдык-турма).Вот этот механизм необходимо обойти. По опыту знакомых антикваров это именно так.Законно приобретенный на аукционе,законно ввезенный в Россию,застрахованный экземпляр криминалисты даже трогать боятся, - знают,сколько СТОИТ и какова ЦЕННОСТЬ. При этом заведомо относится к ХО. Не уверен,что стратегически правильно будет называться "клинковым",а не продолжать стоять на своём. Разве что тактически... Однако не возникнут ли тогда в будущем еще большие проблемы с атрибуцией отдельных видов? Знаю о чем пишу - только начал масштабную довольно работу - саадак и лук со стрелами. Обыдно,да?
highduck: Genmaster,пока мы не сможем объяснить криминалистам разницу между их областью деятельности и областью искусства - никто другой не будет этого делать. Возможно,есть смысл вернуться к исходному определению: что есть "историко-культурная" ценность? Две компоненты этого сочетания неравнозначны.С первой обычно все ясно - "это наши предки держали в руках","теперь так не могут"(?) - все ясно,ценность.Более подробно её и считать-то нет смысла! А с определением "культурная" никто не хочет связываться - ну кто возьмет на себя смелость ее вычленить и СОСЧИТАТЬ? Районный эксперт-криминалист? Провинциальный чиновник Росохранкультуры? А оно ему надо? А зачастую,просто хватит ли его компетенции хотя бы определить, ЧТО он держит в руках? Мне кажется здесь собака зарыта... Никто не хочет возиться с атрибутированием вещей,о которых он имеет слабое представление.Это же во многом относится и к профессиональным музейщикам,"насмотренным" на антиквар - они по привычке ищут и определяют "историческую" составляющую,и дело с концом. Определение ценности произведений современного искусства - ОТДЕЛЬНАЯ область,бессмысленно пытаться добиться разборчивости в нем у людей несведущих. Мы занимаемся очень специфическим видом современного искусства.
GenMaster: highduck нам и нет необходимости объяснять криминалистам "духовную составляющую" этой железяки. Мы долгие годы вели диалог с ведомством МВД и ЭКЦ, в частности. У них нет ни полномочий, ни соответствующих знаний для этого. У них есть линейка, молоток, тиски и, твердомер и инструкция, они могут, при всем уважении к ним, определять только физические параметры предметов. Но и они не отрицают, что железо - железу рознь. Кроме "физики" есть еще и "душа", т.е. культура, являющаяся главным двигателем развития человечества. А за эти материи отвечает другое ведомство государства. "Культурное ведомство", в нашем случае Росоохранкультура. И в нашем случае "историко-культурная" как вы пишите экспертиза уже не подходит. Долгие годы мы проводили экспертизы наших работ в наших прославленных музеях, у специалистов - историков и искусствоведов, наших добрых друзей и высококлассных специалистов. Вы можете взглянуть на эти экспертизы хотя бы на моей странице, на более ранних работах. Но мир развивается по спирали, и мы не исключение. И вот когда, со временем, мы вышли видимо на новый виток они перестали нас помимать, они ИСТОРИКИ, а в прошедшие века такого не было. Алексей Константинович как то мне сказал - Геннадий, ты запомнишься мне как создатель "Святлейшего" (сказал, как на поминках), а вот это "желтое в тарелке" (по Высоцкому) я просто не понимаю, но не отрицаю права на жизнь, как частицы общей оружейной культуры. Теперь уже некоторые наши создания выходят за рамки общепризнанных традиционных школ, направлений, классификаций. После доброго старого надежного меча, ему на смену приходила шпага и долго потешались, что этой дамской шпилькой только в зубах ковырять. А потом привыкли. Осознали. И т.д. Теперь нам нужны "Художественно-искусствоведческие" экспертизы. А это несколько иное. Уклон не на историю, а на искусство - взгляд не назад, а вперед. Хотя историю никто не отменяет, почти в любых работах можно найти исторический след, наши предки были ох и затейливы (в музеяз, запасниках мы видели такие "заморочки, нам и не снилось). Когда, в начале 90-х, я стал делать вещи на подставках, и меня ругали, вразумляли, что нож-кинжал без ножен никому не нужен, это нонсенс, так не делают, я думал (от недостатка исторических познаний) что я первопроходец, а оказалось - нет, еще до меня в 19-м веке, некоторое время были модны настольные оружейные предметы, наряду с помпезными чернильными приборами и пр. И это не самодеятельность Роскультура по постановлению Правительства аттестует экспертов по различным направлениям искусства, в т.ч. и по Современному авторскому художественному оружию, аттестует как знатоков этого самого АХХО, так и практикующих художников, уж кто может знать этот предмет лучше. Все, опять бензин кончился, продолжу в следующем посте.
Мастер Виля: Геннадий Дмитриевич, есть некое лукавство в Ваших рассуждениях, может полезное для продолжения нашего дела….. Вы пишите – «предмет заранее предназначенный для поражения живой и иной цели, при помощи мускульной силы человека в близком контакте с жертвой.» Так изначально клинок именно для этого предназначенный в Ваших руках становится произведением искусства, при этом не теряя своих боевых качеств. И опять мы возвращаемся к тому, что делаем оружие а не что иное, это надо признать и на законодательном уровне…………
highduck: Мастер Виля,извиняюсь,вот это четкое разделение - по эту сторону искусство,а по "ту" сторону всякий криминал,вооруженный холодным оружием - порождение ментовского мозга.В негативном смысле ментовского. Оружие как искусство и искусство как оружие существует,можно даже потрогать руками Осталось только узаконить эту реальность.
Мастер Виля: Да, только узаконивать ни кто не собирается, к сожалению ......................................................................................
GenMaster: highduck Прошу прошения, залепил такое, хоть перекрестись - не "Святлейшего" а "Светлейшего". Чур меня.
полная версия страницы