Форум » О творчестве и не только » Курилка (продолжение) » Ответить
Курилка (продолжение)
putnic: А давайте сюда ,перенесем ,разговоры на вольные темы ,за рамками заданных тем.
маркетрист: Тим пишет: но Гитлер был неплохой художник Просто как иллюстрация к реплике Тима: http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/5/88/722/88722750_large_1.png http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/5/88/722/88722751_large_5a.jpg http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/5/88/722/88722755_large_7.png http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/5/88/722/88722758_large_9.jpg http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/5/88/722/88722762_large_10.jpg http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/5/88/722/88722763_large_11.jpg http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/5/88/722/88722764_large_12.jpg Вот такие интересные парадоксы иногда случаются с людьми, талантливый художник, идеалист, который мечтал быть архитектором, по злой иронии судьбы, стал одним из самых страшных и кровавых тиранов человечества.
Кузнец: Коллеги, ну вы хоть не перепечатывайте ту ересь что нес Солженицын, штатный лагерный стукач, сидевший в Казахстане и пишущий про Колыму. Все архивные данные давно опубликованы. Какие нафиг 60 миллионов? Это как про 2 миллиона изнасилованных немок, на основе 32 свидетельств о рождении где в качестве отца указаны русские солдаты. Откуда эта тяга с самобичеванию и вечному комплексу вины? В детстве недопороли? Как 32 младенца превратились в 2 миллиона изнасилованных немок. Начнём с того, что бойцы РККА действительно совершали военные преступления и несли за это ответственность. Например, согласно докладу прокурора 1-Белорусского фронта с 22 апреля по 5 мая 1945 года им было зафиксировано 72 случая изнасилований. Военный трибунал в Финляндии. Совершившие преступления бойцы Красной армии шли под трибунал. Другое дело- масштаб преступлений, сейчас в сети часто фигурирует цифра в 2 миллиона изнасилований. Её первым привёл Энтони Бивор в своей книге "Падение Берлина". Получил он её так: 1. Бивор нашёл документ из одной клиники в Берлине, по которому отцами 12 из 237 рожденных в 1945 г. и 20 из 567 рожденных в 1946 г. детей, были русские. Скан из книжки Энтони Бивора "Падение Берлина". Запомним эту цифру- 32 младенца. 2. Высчитал, что 12- 5% от 237, а 20- это 3,5% от 567. 3. Берёт 5% от всех рожденных 1945-1946 году и считает, что все 5% детей в Берлине родились в результате изнасилований. Всего за это время родилось 23124 человека, 5% от этой цифры- 1156. 4. Далее он умножает эту цифру на 10, делая допущение, что 90% немок сделали аборт и умножает на 5, делая ещё одно допущение, что в результате изнасилования беременело 20%. Получает 57 810 человек, это приблизительно 10% от 600 тыс. женщин детородного возраста, которые были в Берлине. 5. Далее Бивор берёт немного модернизированную формулу старика Геббельса "все женщины от 8 до 80 лет были подвергнуты многочисленным изнасилованиям". Женщин, не входящих в детородный возраст в Берлине было ещё около 800 000, 10% от этой цифры- 80 000. 6. Сложив 57 810 и 80 000 он получает 137 810 и округляет до 135 000, далее проделывает всё тоже самое с 3,5% и получает 95 000. 7. Потом он экстраполирует это на всю Восточную Германию и получает 2 миллиона изнасилованных немок. Лихо посчитал? Превратил 32 младенца в 2 миллиона изнасилованных немок. Только, вот незадача: даже согласно его документу "русский/изнасилование" написано только 5 случаях из 12 и 4 случаях из 20 соответсвенно. Основой мифа стали ДЕВЯТЬ изнасилованных немок! ДЕВЯТЬ! Думаю, больше к цифре в 2 миллиона можно не возвращаться. Про цифры из архивов можно глянуть тут: http://www.zlev.ru/49_14.htm
Тим: Кузнец пишет: ересь что нес Солженицын Зря ты так. Судя по всему ни ты, ни твои родственники в тех лагерях не были. Мне приходилось достаточно много с ними общаться и я верю им больше чем тебе. Что касается изнасилованных немок, честно не знаю, ни видел, не думал. Однако много, где то около месяца общался с нашим солдатиком еще пол года служившим в Берлине после войны, в комендатуре водителем и возивших немцев, власовцев на расстрел, в том числе и немок. В деталях и подробно. Однако, ни ему, ни остальным не было нужды кого то насиловать, в Германии был голод и просто за хлеб, а в том числе и полагая, что у них буду сильные дети от сильных победителей, (так же как и у нас на Севере местные подкладывали своих женщин русским геологам, рабочим и т.д.) немки вступали в связь с нашими бойцами и рожали от них. Упомянутый мной солдатик уехал в Союз, когда его немка была заметно беременна и радовалась этому. Что же касаемо изнасилований как таковых, безусловно они были, но о масштабах этого мы не говорили. Знал я одного человека закончившего войну в Германии и отсидевшего очень (мне припоминается где то лет 10-15) приличный срок за убийство немки, когда он хотел ее ограбить, а та стала кричать. Для меня истиной служат ни цифры, (бумага все стерпит), ни приписки, которыми занимались очень многие, включая даже орденские колодки, а общение с участниками событий, очевидцами.
маркетрист: Тим пишет: Для меня истиной служат не цифры Вот в этом-то у нас основная проблема. На основании каких источников возникает цифра 60 млн. заключённых сидело в ГУЛАГе? Сотни тысяч изнасилованных немок и т.д.? Откуда эти цифры взяты? Архивы в большинстве своём до сих пор засекречены. Поэтому Сванидзе и Гозман говорят одно, а Стариков и Пучков( Гоблин) прямо противоположное. И поди проверь, кто из ни привирает.
Кузнец: Тим пишет: Судя по всему ни ты, ни твои родственники в тех лагерях не были. Мне по возрасту не положено, а бабушка с дедушкой в НКВД служили, по лесам и полям с 41 по 53, несколько раз в засады попадали, когда в одном кювете бендеровцы, а в другом через дорогу наши (ну для меня наши, для любителей Ветрова палачи и каратели) и под бомбежки. Выжили и маму мою родили с дядькой. И что бендеровцы творили рассказывали в красках. И как солдатиков пленных варили в котлах и пилили на пилорамах. У всех разные авторитеты, у кого сексот Ветров (оперативный псевдоним Исаича), у других архивные данные и трезвый рассудок. Каждому свое.
маркетрист: Кузнец пишет: У всех разные авторитеты, Ну и что в сухом остатке - вернём Сталина в мавзолей или предадим анафеме? А может просто будем изучать свою историю не по передачам канала "Истори", фильмам Сванидзе или по Википедии, а по книгам серьёзных учёных? и не бегать на митинги к одним, которые кричат - "Верните нам Сталина!", и не забывать братские могилы от Магадана, Норильска, Волго-Балта, до Соловков?
маркетрист: маркетрист пишет: Ну и что в сухом остатке - вернём Сталина в мавзолей или предадим анафеме? Ну, я увидел ответ на свой вопрос ( мудрый ответ): Август пишет: "Надо оставить в покое товарища Сталина и его эпоху и двигаться вперед передом-опыт китайцев по отношению к Мао ,очень поучителен". +1
маркетрист: Кузнец пишет: вы хоть не перепечатывайте ту ересь что нес Солженицын, штатный лагерный стукач Это в качестве иллюстрации к словам Кузнеца: https://www.youtube.com/watch?v=HBqgiWLkYUs
гном: А мне позиция Кузнеца близка. Мне далеко не семнадцать лет, и поколение репрессий я застал. Много ли среди них "сиделых"? Говорят - 60 миллионов. Численность СССР к 1940-му году 160-170 миллионов. Значит, сидел каждый третий, включая стариков, женщин, детей, даже грудничков. То есть, ВСЁ РАБОТОСПОСОБНОЕ НАСЕЛЕНИЕ СТРАНЫ. Теперь вспомните, сколько вы лично знаете "сиделых" из этого поколения? Что-то не пляшет. Лично я знаю одного родственника, попавшего в лагерь после немецкого плена, и всё. Еще про одного говорили: "Жжёный, тридцать седьмой пережил, хотя под него рыли." Погибших в войну я знаю гораздо больше, хотя по этим цифрам их должно быть процентов 20-30 от отсидевших. Вывод для меня такой - нас опять заставляют почуствовать вину в том, в чем мы невиновны. По крайней мере, не мы одни. Мало кто об этом говорит, и я слышал об этом только один раз - экономика многих "цивилизованных" госуарств в период между мировыми войнами строилась на эксплуатации бесплатного труда зеков, ну мода такая была в тот период. Так что как обычно, нам приписали чужой грех.
slesar: О статистике . На днях попалась передача (забугорная ) на канале ,, Истори ,, . Там ведущий осматривает храм Василия Блаженного и рассказывает о времени царствования Ивана Грозного . Вот поразило такое вранье - оказывается Грозным было казнено миллионы !!!!!! жителей России . Конечно этот фильм был показан в ,, так называемых цивилизованных странах ,, Но у нас на телевидении как такая ересь может появиться ? Или по дурости или специально ?
маркетрист: slesar пишет: оказывается Грозным было казнено миллионы !!!!!! жителей России А на каком основании мы должны верить каналу "Истори"? Вот откуда он об этом знает? В его руки попали архивы времён царствования Ивана Грозного? Ну так пусть обнародуют. Им об этом князья Шуйские рассказывали ( причём лично), интервью давали?
Кузнец: Для начала перестать нести чушь про 60 миллионов и восхвалять придумавшего эту ложь гнуса. На этом можно и закончить. И никаких Сталиных и примкнувших к ним Сванидзев. Есть цифры архивов, и они уже опубликованы. Кто хотел, с ними ознакомился. Кто предпочитает жить в мире своих и чужих иллюзий, тот "цифрам не верит". И это поколение "неполживцев" страну в которой жило уже просрало сдало на откуп... Историю своей страны надо принять такой какой она была, и в рефлексии не впадать, другой истории у нас нет.
Тим: Кузнец пишет: архивные данные и трезвый рассудок. Каждому свое. Что касается архивных данных я еще могу понять, каждый "Нестор" пишет историю как ему "босс" прикажет, собственно архивы и состоят из таких "Временных лет", не говоря уже о советских чиновниках, которые до сегодняшнего дня занимаются приписками, как в канцелярия царя Гороха, так и большие и маленькие жулики космодрома "Восточный". А вот насчет трезвого рассудка, совсем не понятно, что имеется ввиду, то ли, он рассудок, карателей, то ли у их жертв? Кому это даровано решать? Кто это такой шустрый, который один знает кто прав, а кто виноват? Армейские и морские всегда брезгливо презирали жандармов, во всех странах шарахались от палачей, в советское время так же недолюбливали милицию, упомянутую тобой НКВД просто тихо ненавидели и боялись. И совсем не потому что они были самые умные и правильные, а потому что у них было "ружье", а без "ружья" они были просто пустышки и когда пошла вторая волна расстрелов они так же послушно, в вагонах и трюмах кораблей, отбывали в ссылку или приговаривались тройками к расстрелу. А вот у них трезвый ум был до того или после? Когда они пытали или когда их пытали? Каждому свое, кто то уже ответил, кто то ответит там. Кузнец пишет: На этом можно и закончить А почему? А если не хочется? Надо позвать бабушку с дедушкой?
slesar: маркетрист пишет . ( А на каком основании мы должны верить каналу "Истори"? ) Мы то не верим , а многие поверят и у нас и особенно за рубежом . Вот и мнение о России . Пример - Украина . Так что подобные передачи недопустимы .
Кузнец: Как все запущено....
Trionix: Я вот чему удивляюсь - кого не спроси, или дед воевал, или прадед, или оба деда. У деда жены было три ранения и отравление газами, которые немцы якобы не применяли, был комиссован и работал на пороховом заводе начальником цеха. Мой дед - 11 ранений, включая два тяжелых. Демобилизовался майором. И так кого не спроси. А вот репрессированные... только у одного знакомого инженера деда выслали за "бессудную казнь попов в Гражданскую", и неаккуратное строительство малой ГЭС, отчего два строителя утонули. И то выслали строить ГЭС же. И все.
putnic: Trionix Заметил по 9 Мая, рассказывают больше о своих воспоминаниях дети войны. Ветеранов очень мало. О репрессиях довоенного времени помнят еще меньше, да и не принято по старой памяти хлестаться такими вещами. Часто и детям не говорили и детей никаких не случилось. Сгинули люди. Так что не все так просто... У Тима своя память у Кузнеца своя, у тебя своя, а у меня своя. Потому что память о близких, или так - правда о родных и близких, о друзьях, у каждого только своя. Это история у нас общая, а в нее вписаны и не вписаны разные судьбы. Они не требуют обобщений.
Август: Trionix пишет: И так кого не спроси. Подтверждаю,в обоих линиях моих родителей репрессированных не было.Один дед погиб в 1942 году,другой работал на ТОЗе ствольщиком-пять детей,бабушка всю жизнь домохозяйка,в 1945 после возвращения завода из Медногорска, выстроил огромный дом на три семьи(старшие дочери вышли замуж). Опираться на факты ,приводимыми друзьями русского народа -Солженицыным,Суворовым и прочими Сванидзами не стоит -у них тоже своя память ,непрерывно тиражируемая и с постоянно размножающимися трупами,. Надо оставить в покое товарища Сталина и его эпоху и двигаться вперед передом-опыт китайцев по отношению к Мао ,очень поучителен.
Кузнец: Август пишет: Надо оставить в покое товарища Сталина и его эпоху и двигаться вперед Ну наконец то здравая мысль. У всех свои предки. У кого то власовцы, бендеровцы, басмачи, убийцы , насильники, воры, взяточники, саботажники, диверсанты, и прочие упыри, которые составляли основную массу лагерников. Их канонизирует поколение "неполживцев". Но есть и другая половина страны, которая воевала против этой нечисти и ее победила. И надо помнить и чтить их подвиг. А на недобитков этих упырей, не нужно звать ныне покойных, бабушек и дедушек. У самих револьверы найдутся...
putnic: Кузнец пишет: У всех свои предки. У кого то власовцы, бендеровцы, басмачи, убийцы , насильники, воры, взяточники, саботажники, диверсанты, и прочие упыри, которые составляли основную массу лагерников. Их канонизирует поколение "неполживцев". Но есть и другая половина страны, которая воевала против этой нечисти и ее победила. И надо помнить и чтить их подвиг. А на недобитков этих упырей, не нужно звать ныне покойных, бабушек и дедушек. Как у тебя полстраны получилось?
полная версия страницы